|
Давайте знакомиться. Chi sei? Come ti chiami?
|
|
| admin | Дата: Воскресенье, 26.04.2009, 00:14 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Давайте знакомиться! Таким образом найдем друзей и вместе попрактикуемся. Письменная практика на итальянском языке помогает в изучении языка. Для начала я представлюсь:
Facciamo conoscenza! Così troveremo degli amici nuovi ed eserciteremo insieme l'italiano. Pratica scritta aiuta nell'apprendimento della lingua. Intanto per cominciare mi presento: Ciao a tutti! Mi chiamo Irina. Vengo dall'Ucraina, ma sono italiana. Abito in Italia da più di dieci anni. Ho 37 anni. Vorrei conoscervi e praticare l'italiano con voi.
|
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 06.05.2013, 22:15 | Сообщение # 601 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (Adriano) да мне, русскому, как-то совершенно понятна эта фраза: Поспать и сходить в кино. Зачем мне начало?
фраза без начала не может быть понятна. Начало фразы может изменить до неузнаваемости смысл сказанного:
Я не хотел даже думать о том, чтобы ... DI поспать и сходить в кино
Я вернулся домой ....A/PER поспать и сходить в кино
Завтра попробую ....A поспать и сходить в кино
У меня не получилось ....A поспать и сходить в кино
Я хотел бы ..... БЕЗ ПРЕДЛОГА поспать и сходить в кино
и миллионы других вариантов. И КАЖДЫЙ из этих вариантов в итальянском языке будет не только требовать использования РАЗНОГО времени, наклонения глагола НО и РАЗНЫХ предлогов для ввода такой понятной для ТЕБЯ фразы.
Цитата (Adriano) Лично для себя я эту фразу перевел как ..."вышел и дал стрекача по полю..."
и лично для тебя скажу, что ты ее не правильно перевел. Здесь НЕТ прошедшего времени "вышел и дал стрекача". И когда ты уже ввел недостающее слово, то предложение ожило и зазвучало: "я было подумал выйти из дому и дать деру в поле" (МЕЖДУ строк: "но не сделал этого")
Почему автор выбрал комбинацию с глаголом dare - это только ему известно. Дать деру - русский оборот, и по-итальянски используется через глагол fare.
Цитата (Adriano) я же не предлагал угадывать предыдущие слова, я интересовался зачем там столько di в короткой фразе. Они у итальянцев как горох насыпаны чуть не перед каждым словом и я никак не уловлю логики
без этого слова НЕ возможно дать ответ на твой вопрос. Многие глаголы требуют после себя предлога DI или A перед инфинитивом другого глагола. Предложное управление глаголами необходимо для указания на связь между глаголами в предложении. В этом случае недостающий глагол pensare, а он требует связки через предлог DI с двумя глаголами. Именно поэтому перед ними и стоит предлог, указывая, что оба глагола связаны с глаголом pensare. И это чистой воды грамматика, которую надо учить. Вариантов недостающего слова могло быть много, но любой из них был бы только из тех глаголов или устойчивых выражений, которые управляются предлогом DI
Цитата (Adriano) И.. что изменится в смысле фразы, если оставлю di только перед casa?
грамматически предложение будет неправильным и разорвется смысловая связь.
|
| |
| |
| Adriano | Дата: Понедельник, 06.05.2013, 22:33 | Сообщение # 602 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
| Спасибо. Думаю, то, что нашел, всем пригодится, мне понравилось: http://russia-italia.ucoz.ru/index/predlogi_v_italjanskom_jazyke/0-83
Сообщение отредактировал Adriano - Понедельник, 06.05.2013, 22:40 |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 07.05.2013, 07:17 | Сообщение # 603 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| так, в качестве примера:
Попробовала Полина побегать по лесу по утрам, по вечерам - понравилось, позвала подруг.
И чего это тут у русских это "по" рассыпано как горох? ))) А ведь каждое "по" имеет свою грамматическую подоплеку: где-то предлог, где-то приставка, а где-то и вовсе входит в состав устоявшегося словосочетания. Оправданность употребления в этих случаях у тебя не вызывает сомнения? Так же и в итальянском - это все грамматика...
|
| |
| |
| Adriano | Дата: Вторник, 07.05.2013, 08:18 | Сообщение # 604 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
| Хочешь сказать, "по" у нас является чуть не каждым третьим словом в предложении  ?
Увы, нет и именно эту логику я и пытаюсь поймать в итальянском. Иначе не представляю, как можно говорить, думая не о теме разговора, а о грамматике.
Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка.
Кому -нибудь знакома эта фраза?
Сообщение отредактировал Adriano - Вторник, 07.05.2013, 08:47 |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 07.05.2013, 10:39 | Сообщение # 605 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата (Adriano) «Хочешь сказать, "по" у нас является чуть не каждым третьим словом в предложении?»
Я хочу сказать, что в итальянском языке падежи выражаются через предлоги – именно поэтому они, предлоги, столь широко употребляемы.
Ты не там ищешь логику. Логика языка четко выражена в грамматических правилах, и в исключениях из правил. Игнорируя грамматику, ты эту самую логику будешь ловить до морковкиного заговения.
Цитата (Adriano) «Иначе не представляю, как можно говорить, думая не о теме разговора, а о грамматике»
Ты ставишь телегу впереди лошади: зная грамматические правила, и закрапив их в упорных практических упражнениях, ты сможешь преспокойненько разговаривать, думая именно о теме разговора.
Да, грамматика необъятна. Но начинай с простого, переходи к сложному. Как те самые дети:
Мама мыла раму.
Ты же пытаешься вместо этой простенькой фразы сразу выдать:
Осознав всю безнадежность своего существования в роли домохозяйки, мама обреченно драила облупившуюся раму в опостылевшей хрущевке и уже не сетовала на безжалостную судьбу, безхребетного пропойцу-мужа и равнодушных детей-дегенератов.
Ты привел замечательный академический пример:
Цитата (Adriano) Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка.
Не зная грамматики, ты долго будешь искать смысл и логику этой фразы. А ведь она, не смотря на всю бессмысленность, построена четко по грамматическим правилам. Ты без проблем найдешь здесь и подлежащее, и сказуемое, определишь, где прилагательное, где глагол, где наречие, что «бокренок» это маленький «бокр». А фантазия и интуиция позволят тебе эту фразу осмыслить. Так же и в иностранном языке: если тебе понятна ГРАММАТИЧЕСКАЯ структура предложения, то не составит труда, заглянув в словарь, найти необходимые значения. И даже без словаря, из контекста, ты сможешь успешно домыслить неизвестные слова.
Мне кажется, что тема исчерпала себя и плавно перетекла в категорию замечательного неитальянского по лексике, но очень итальянского по сути ))), определения «флуд».
|
| |
| |
| Adriano | Дата: Вторник, 07.05.2013, 13:17 | Сообщение # 606 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) Ты привел замечательный академический пример: Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка. Не зная грамматики, ты долго будешь искать смысл и логику этой фразы. А ведь она, не смотря на всю бессмысленность, построена четко по грамматическим правилам.
Именно. А ты чтоб, рассказать мне, по каким правилам построен приведенный мной кусок ительянского текста, затребовал у меня СМЫСЛ этого текста. Хотя он меня не интересовал ни разу в данном случае.
Добавлено (07.05.2013, 13:17)
---------------------------------------------
Ну в целом вопрос закрыт, я нашел что искал: di перед глаголом используют для обозначания направления действия. У нас тоже иногда встречается такая конструкця, например: "..да бегать, да скакать".
Сообщение отредактировал Adriano - Вторник, 07.05.2013, 13:26 |
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 07.05.2013, 15:05 | Сообщение # 607 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (Adriano) А ты чтоб, рассказать мне, по каким правилам построен приведенный мной кусок ительянского текста, затребовал у меня СМЫСЛ этого текста. Хотя он меня не интересовал ни разу в данном случае.
такое ощущение, что ты совсем не читаешь ответы )
никто от тебя не требовал никакого смысла фразы, смысл фразы был сразу и ВСЕМ понятен, а вот для ОТВЕТА на твой вопрос и объяснения ТЕБЕ грамматического правила о котором ты спросил необходимо было слово, которое ты, не понятно из каких соображений, решил сократить. Без этого слова, чтобы объяснить правило (а НЕ для понимания смысла) мне пришлось "дописать" фразу так, чтобы сохранился предлог и чтобы было на чем показать правило и его действие.
Если ты не хочешь заморачиваться граматикой (и это твое право), но задаешь вопрос по грамматике, то хотя бы из уважения к отвечающему на твой вопрос не ленись дать полное предложение. Не понимая грамматики, ты веришь в то, что предлог всегда связан только со словом при котором стоит, а те, кто знают грамматику и могут тебе помочь найти ответы на вопросы ... понимают, что в твоем предложении выбор предлога диктовался именно тем словом, которое ты, не интерисуясь смыслом и не замарачиваясь грамматикой .... решил обрезать.
И еще тебе совет: ВНИМАТЕЛЬНО читать написанное.
Цитата (Adriano) я нашел что искал: di перед глаголом используют для обозначания направления действия.
НЕТ такого правила, "направление" напрямую связано с "движением", и это во многих случаях (но не всегда) передается предлогом А.
Fra un'ora noi andiamo a casa a mangiare е a riposare un po'. Ma dopo il pranzo verso le 16 tu comincia a preparare la cena, io invece prima torno a lavorare, poi farò un salto al supermercato a comprare del vino e alla posta a pagare la luce e a spedire il pacco, poi passo dai tuoi genitori a dargli auguri di Pasqua e a salutare la nonna e verso le 20 vengo a casa ad aiutarti ad apparecchiare la tavola.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 07.05.2013, 20:31 | Сообщение # 608 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Cavolo!!! Видит Бог, я не хотел продолжать эту «дискуссию»… но уж больно я заводной парень 
Итак, пройдемся по русской грамматике:
«было бы неплохо увидеть фразу целиком…»
1. ГДЕ в этой фразе ты увидел требование или приказ? КАКОЙ оборот лексически, грамматически или стилистически выражает хотя бы повелительное наклонение???
2. ГДЕ в этой фразе речь идет о смысле???
3. «У нас тоже иногда встречается такая конструкця, например: "..да бегать, да скакать".» Если честно, я не понял о какой конструкции идет речь. Можно чуть-чуть подробнее?
Теперь по итальянской:
Каким образом можно объяснить грамматическую структуру предложение при отсутствии ГЛАВНОЙ части этого предложения? Ты вырезал СКАЗУЕМОЕ, которое и ОПРЕДЕЛЯЕТ присутствие заинтересовавшего тебя предлога.
Да, человек, свободно владеющий языком, додумает (!) недостающую часть. Причем не для себя, ему и так все понятно, а для тебя, чтобы было НА ЧЁМ объяснить. Так вот, именно поэтому я ссылался на Ирину, которая может восстановить ГЛАВНУЮ часть предложения. Для меня же это пока высший пилотаж: я не настолько уверен в своих силах, чтобы разгадывать грамматические шарады. Вот мне и хотелось увидеть фразу целиком, дабы развеять сомнения. Но вправе ли ты, обратившись за помощью, усложнять задачу тому, кто тебе ее любезно пытается предоставить? Это выглядит по крайней мере странно. 
Мне не очень понятно, зачем ты вообще задавал этот вопрос. Видимо ждал, что мы разделим ТВОЕ видение итальянского. Но уж извини: если оно не вписывается в грамматические рамки, никто его здесь не поддержит.
|
| |
| |
| Adriano | Дата: Понедельник, 13.05.2013, 14:11 | Сообщение # 609 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата (admin) Я не хотел даже думать о том, чтобы ... DI поспать и сходить в кино
Очень хороший пример, спасибо  . Есть вопросы:
В первом предложении DI ставить только перед "поспать", или и перед "сходить" тоже надо?
Во втором предложении после "домой" перед a/per надо ставить "perche" ?
Зы: если кого-то обидел или затруднил своими вопросами, прошу извинить, не хотел. Все же это форум и отвечать на вопросы никто никого не обязывает. Правильное решене особенно заметно на грубых ошибках, а не на мелких
Сообщение отредактировал Adriano - Понедельник, 13.05.2013, 14:22 |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Понедельник, 13.05.2013, 16:14 | Сообщение # 610 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Ciao Adriano!
1. Честно говоря, я не знаю точного ответа на твой вопрос. ))) Я так понимаю, что тебя смутил союз «и»: является ли он достаточным, чтобы «распостранить» предлог «di» на оба инфинитива? Но попробую порассуждать, так сказать, логически и привести некую аналогию, пусть не совсем корректную (здесь уже знают мои «узбекские» конструкции).
Я для своего удобства часто рассматриваю этот предлог, даже в отношении глаголов, как показатель родительного падежа (сделать чего?). Допустим:
Я нанимаю для ремонта плотниКА и столяРА.
Связь родительного падежа меняет окончания двух существительных, не смотря на союз «и».
Конечно же ))), здесь связи иного толка: глогол «думать» управляет двумя инфинитивами, и коль уж мы обозначили предлогом «di» связь с первым инфинитивом, то, судя по всему, не стоит обделять внимание и второй. Иначе он теряет связь со сказуемым. Что, кстати, подтверждается и твоим примером:
Penso DI uscir di casa e DI dare una scappаta al campo
и примером Ирины с предлогом «a»:
Fra un'ora noi andiamo a casa A mangiare е A riposare un po'.
… vengo a casa Ad aiutarti Ad apparecchiare
2. perche = окуни (рыбы такие)
perché = почему, потому что, чтобы…
В варианте с предлогом «a» цель действия самим же предлогом и обозначена. «Я вернулся домой поспать…» - «a» здесь имеет чисто техническое значение. А во втором варианте – per (для)… не требует perché, практически синонима (чтобы).
Думаю, не стоит вставлять.
Вот, как-то так ))) Но это мои размышления, они могут быть ошибочными. Подождем, что скажет Ирина, или кто-то из более осведомленных посетителей этого форума.
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 14.05.2013, 00:50 | Сообщение # 611 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) Но это мои размышления, они могут быть ошибочными. Подождем, что скажет Ирина, или кто-то из более осведомленных посетителей этого форума.
а Ирине тут добавить уже нечего )))
все абсолютно верно! точнее некуда, молодец!
|
| |
| |
| 129evg | Дата: Вторник, 28.05.2013, 16:30 | Сообщение # 612 |
 Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
| Facciamo conoscenza! Così troveremo degli amici nuovi ed eserciteremo insieme
l'italiano. Pratica scritta aiuta nell'apprendimento della lingua.
Intanto per cominciare mi presento:
Buongiorno. Mi chiamo Eugen. Sono ingegnere. Abito e lavoro a Kharkov, Ukraina. Ho
40 anni.
Mi piace molto
l’italiano e di colpo ho pensato perche no imparare questo la lingua. E adesso, gia circa mezzo anno In libertotempo (c’e non spesso) studio l’italiano. Studio indipendentemente, senza rapporti
e aiuto. Mia meta e imparare l’italiano bene e spero alla vostra aiuto.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 29.05.2013, 10:28 | Сообщение # 613 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Ciao 129evg!!!
Очень приятно познакомиться! Вместе - оно, конечно и веселее, и интереснее! Я уверен - тебе здесь понравится!!!
Вот, думаю, что ты не будешь против, если я поупражняюсь в правилах грамматики на твоем посте? Чо добру-то пропадать зазря )))
Сразу оговорюсь, что я не очень опытный, но кое-что в твоем тексте мне показалось неверным.
la Pratica scritta
e di colpo ho pensato perche здесь на мой взгляд как-то... я бы написал так e ho subito deciso di imparare questa lingua, да и в первой части, по ходу, надо прошедшее время
no (????? di) imparare questoa la lingua
здесь кажется не хватает è giaà circa da mezzo anno In libertotempo nel tempo libero (c’e non spesso non c'è spesso)
indipendentemente??? я бы написал da solo
rapporti???
e l'aiuto
La Mia meta e (??? è di) imparare bene l’italiano bene
e spero alla??? vostra aiuto
Вот... Но! Я также неопытен, как и ты, еще учусь и вполне могу ошибаться ))))Добавлено (29.05.2013, 10:23)
---------------------------------------------
aiuta ... вот тут сомневаюсь то ли кого? Что?, то ли кому? чему? Я бы поставил на винительный))) Добавлено (29.05.2013, 10:28)
---------------------------------------------
il vostro aiuto здесь м.р. и вин. п. скорее всего
Сообщение отредактировал panVotruba - Вторник, 28.05.2013, 21:57 |
| |
| |
| 129evg | Дата: Среда, 29.05.2013, 11:34 | Сообщение # 614 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
| e di colpo ho pensato perche здесь на мой взгляд как-то... я бы написал так e
ho subito deciso di imparare questa lingua, да и в первой части, по
ходу, надо прошедшее время
no (????? di) imparare questoa la lingua
здесь кажется не хватает è giaà circa da mezzo anno In libertotempo nel tempo libero (c’e non spesso non c'è spesso)
indipendentemente??? я бы написал da solo
rapporti???
e l'aiuto
La Mia meta e (??? è di) imparare bene l’italiano bene
e spero alla??? vostra aiuto
Grazie mille!
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 29.05.2013, 13:08 | Сообщение # 615 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Prego!
Но не будем спешить, дождемся старших товарищей )
|
| |
| |
|
