|
ФОНЕТИКА и итальянское произношение. Ударения
|
|
| Tornado | Дата: Четверг, 17.05.2012, 22:20 | Сообщение # 16 |
 Новичок
Группа: "друзья"
Сообщений: 13
Репутация: -1
Статус: Offline
| я точно знаю, что не "дз", а "цц", но нет смысла спорить, спросите у носителя или посмотрите в словарь
|
| |
| |
| admin | Дата: Пятница, 18.05.2012, 02:05 | Сообщение # 17 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Tornado я точно знаю, что не "дз", а "цц", но нет смысла спорить, спросите у носителя или посмотрите в словарь
Спасибо за совет, но я им не воспользуюсь, по одной простой причине. Я живу среди носителей мнооого лет. И каждый день с утра до вечера разговариваю преимущественно с носителями, не говоря о том, что в моей семье (созданной, а не по рождению) все чистокровные носители, и fazzoletto di carta - это атрибут повседневной жизни, который всегда лежит и в сумочке и в машине и в офисе. Это слово которое звучит каждый день по нескольку раз и мне оно очень знакомо.
А в словарь за произношением  НИКОМУ не посоветую.
В словарь полезно заглядывать, чтобы:
- увидеть правильное написание слова
- пополнить словарный запас
- узнать значение слова
- почитать примеры использования слова
- разобраться со словообразованием
а учится произносить слово со словарем - НЕТ!
Чтобы иметь правильное произношение надо:
- иметь возможность слышать речь
- внимательно ловить звуки, интонацию
- кропотливо работать над собственным произношением, максимально приближая его к речи носителя
Если уж изощряться и постараться передать максимально точное звучание fazzoletto, то получится [fattsoletto]с очень акцентированной "Т", которая именно из-за своей концентрированной твердости и продолжительности практически переходит в приглушенную "д", а поскольку после нее фонетически идет "с" вот и получается что все это звучит ближе к дз, чем к цц. В точности этот звук нельзя передать ни русским [дз] ни русским [цц].
Все итальянские z передаются чем-то похожим на русское [дз], иногда на [ц], а иногда на [тс] или на [ттс]
+ каждый носитель произносит звуки с индивидуальными оттенками звучания, а если проехаться с севера на юг (а я это частенько делаю), то можно услышать всевозможные вариации во многих словах:
zucchero: дзуккеро, тсуккеро, цуккеро -
Какое здесь по вашему самое верное или самое итальянское :D
Носитель не задумываясь произнесет с небольшими расхождениями произношения (которые не вызовут никакой реакции у собеседника), а иностранец услышит так, как он ХОЧЕТ это слышать. Или возможно пойдет в словарь за произношением..... НО никакая транскрипция не передаст в точности звучания многих итальянских слов:
spagnolo это НЕ русское "спаньёло"
sciarpa это НЕ русское "шарпа"
luna это НЕ русское "луна"
male это не русское "мале"
già это НЕ русское "джиа" и т.д.
Какой словарь и какая транскрипция тут помощник?
О чем здесь можно спорить? Что здесь можно доказывать? И самое главное ЗАЧЕМ?
Весь этот разговор è una questione di lana caprina.
|
| |
| |
| Tornado | Дата: Пятница, 18.05.2012, 12:51 | Сообщение # 18 |
|
Новичок
Группа: "друзья"
Сообщений: 13
Репутация: -1
Статус: Offline
| Quote (admin) 3. в начале слова читается почти всегда как "дз": azzurro, azzardare, azzerare, azzeccare, lazzaro, dozzina, fazzoletto при этом, как правило, она присутствует в слоге, который сам по себе ничего не означает (нет слов azzu, azzo, ozzi, хотя и не всегда. Например, есть слово azza). 4. В остальных двухсложных словах, где она оказывается в конце слова, т.е. в последнем слоге читается как "цц" mazza, mazzo, razza, razzo, cazzo, pazzo, bozza, pizza, puzza, tazza и сохраняет свое произношение во многих словах, которые от них образуются, не зависимо от длины слова и от положения в слове: mazzetto, tazzina, cazzata, pazzerello, bozzetto, pizzetta, pizzeria ....
вот вы предаете итальянские звуки русскими буквами. значит это возможно. слова mazzo и fazzoletto имеют одинаковое произношение
вы говорили о фонетике итальянского, а не диалектов, так тут один вариант правильного произношения. могу вам и все изучающим итальянский язык посоветовать словарь DOP, там есть возможность послушать запись произношения слов.
PS заблуждаться не порок, все совершают ошибки, но нужно их признавать и исправлять
|
| |
| |
| admin | Дата: Суббота, 19.05.2012, 02:34 | Сообщение # 19 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Tornado вы говорили о фонетике итальянского, а не диалектов
Здесь и близко не велась речь о диалектах. Диалект – это совсем другое (не пойду углубляться, для этого есть словари)
Если уж Вам хочется попридираться, то уделю еще раз (в последний по этому поводу) несколько минут времени этому пустому разговору.
Нормы произношения не придуманы лингвистами, чтобы внедрить их в речь, а как раз наоборот. Языковеды их выявляют, классифицируют, описывают и пытаются вложить в транскрипцию. Все, что в словарях в виде транскрипции – это произносительные рекомендации, которые вырабатываются языковедами в результате исследований. И они как раз для тех, кто будет учить язык. Никакому итальянцу не придет в голову смотреть транскрипцию итальянского слова, чтобы его правильно произнести :D
И итальянцы одно и тоже слово будут произносить с небольшим отличием (с разной четкостью, с различием в произношении отдельных звуков слова ..... ), но это НЕ мешает понимать друг друга и НЕ вызывает никаких споров!!!
В отличии от орфографических/грамматических норм, которые категоричны и почти не оставляют выбора «так - можно, а все, что не так – значит нельзя», орфоэпические нормы очень лояльны и допускают вариации, которые могут быть более или менее существенны, но если они используются большИм количеством населения, то они расцениваются как равнозначные и правильные. Такое явление свойственно всем языкам. Например, в русском языке [агрессия -агрэссия] или [терапия – тэрапия] [ошибалса - ошибался] . Это совсем НЕ диалект, это фонетические варианты, которые выражаются в отличии произношения отдельных звуков и НЕ ИМЕЕТ ничего общего с ДИАЛЕКТОМ!
В истории языка изменяются не только орфоэпические, но и все другие нормы, в т.ч. грамматические (например, за последний десяток лет практически пропали egli, ella, отмирают esso, essa, в разговорной речи слышны все реже и реже целые времена и наклонения…. ) Грамматика постоянно вносит изменения и принимает за правильное и/или допустимое то, что еще десяток лет назад было грубейшей ошибкой!
Для языка считается нормативным все то, что сохраняет структуру языка и массово и регулярно используется большинством населения.
In italiano si dice: L'uso fa legge
= по-итальянски говорится: обычай (массовое использование) превыше закона
Цитата Tornado вот вы предаете итальянские звуки русскими буквами. значит это возможно. слова mazzo и fazzoletto имеют одинаковое произношение
Да, я передаю их, НО ТОЛЬКО если об этом просят, чтобы приблизительно передать звучание слова. Дело в том, что НИ русские буквы НИ транскрипция НЕ передают ТОЧНОГО звучания и об этом уже я говорила выше. Именно поэтому НЕсмотря на то, что словарь может передавать одинаковой транскрипцией оба слова..... эти слова НЕ произносятся одинаково. И если вы не слышите разницу в звучании (не важно не получается или не хотите), то .... это уже не моя проблема :D
Слова fazzoletto и mazzo имеют различные звучания zz, хотя по транскрипции этого не прочувствовать, а вот
уже по набору букв это можно ЛЕГКО увидеть. Я за эти два дня повеселила многих знакомых итальянцев с просьбой произнести это слово с простым ц как в слове mazzo которое словарь передаст как [маццо]. Весело получилось! Не получается этого сделать, привычка - сильная штука, язык не хочет становиться в позицию простого "цц", а если положение языка и всего речевого аппарата во время произношения этих двух слов различно, значит и звук будет разный.
mazzo в живой речи даже плохо слышно, что он двойной (произносится близко к русскому "яйцо")
zz находится в конце слова, zz это последний согласный слова
fazzoletto произносится с появлением буквы "Т', которая является самой длинной в произношении
в начальной части слова zz, после него идет звонкий L, который смягчит и придаст звонкости, и где переходим на дз/дц/ттс (этот звук сложно передать точно, но это и не столь важно)
К этому добавлю, что четкое медленное произношение любого отдельного слова немного искажает слово из-за замедления скорости с которой произносится, она очень отличается от скорости разговорной речи. В живой речи слова не скандируются так, как это делает диктор в словаре, где произносится только это слово и следовательно приобретают немного другое звучание. Так вот в словаре DOP, внимательно послушав и, захотев услышать, разница слышна, но не такая явная, как она в разговорной речи. Это вызвано тем, что диктор при произношении mazzo удлинил цц, которое в разговорной речи короче в два -три раза, и будет различное в этих двух словах еще из-за различного фонетического окружения и из-за нахождения в различных частях слова.
Поэтому еще раз повторюсь: если fazzoletto передавать русскими буквами, то получится [фаттсолетто], где:
1. появляется звук "Т", которого НЕТ ни в самом слове ни в транскрипции, так как для словаря есть всего два варианта: или "дз" или "цц". И этот звук НЕ появляется в слове mazzo, так как находится в конце слова.
2. из-за очень очень акцентированного напряженного звука "т" (за него язык прямо цепляется, останавливается на нем, чего нет и близко в слове mazzo.
3. этот звонкий "L" (которого нет в "mazzo") придает звонкость всей конструкции "azzol" получается специфическое "аттсол" и оно с явным оттенком звонкости, похожее/близкое к дз, хотя тоже НЕ такое как в русском слове "дзинь" ближе к "дс"
4. Отличительной особенностью звучания слова fazzoletto является еще и то, что у этого слова грамматически ударный fazzoletto (по словарю), а в живом произношении это слово имеет как бы двойное ударение: fazzoletto, что тоже придает звонкости.
но НИКАКОЙ лингвист не будет вот так изворачиваться, чтобы передать вам звучание одного звука, который в разных словах по разному звучит. т.е. десятью вариациями звучания с учетом длительности, количества звонкости или коэффициента глухости. Для транскрипции есть только дз и только цц! И для языковеда важно, чтобы то, что будет признесено иностранцем по транскрипции было понято носителем. ТОЧКА!
Произношение нельзя поставить по транскрипции, а ТОЛЬКО при речевом контакте, дав услышать много раз как произносится само слово, затем в предложениях с ним, а иногда и с объяснением как и куда правильно поставить язык .... Постановка правильного произношения у ученика - это трудоемкий процесс, но практическим образом у меня получается добиться безукоризненного результата, и именно поэтому я НЕ пользуюсь транскрипцией во время постановки правильного произношения.
Поэтому я и сказала, что ваш спор - una questione di lana caprina
Нельзя спорить и доказывать правоту по поводу:
zia дзиа/ циа/ тсиа
la mia mamma ИЛИ mia mamma
parlo italiano ИЛИ parlo l’italiano
В этих и МНОГИХ подобных вопросах НЕТ ни правых, ни виноватых. Согласна, что ошибаться может каждый (и я тому НЕ исключение), но в этом случае .... мне нечего признавать и исправлять.
Я больше не буду так бесполезно тратить время на споры на ровном месте. Поэтому, Ирина, даже не пытайтесь меня спровоцировать на обсужение мелочных придирок.
Ирина, я миролюбивый человек, который по мере возможности старается помочь ИЗУЧАЮЩИМ разобраться с грамматикой и стараюсь дать ответы на возникающие вопросы в изучении. Из предыдущего разговора (congiuntivo/condizionale) я так поняла вы с грамматикой уже полностью разобрались и вопросов нет. Прекрасно! Помогите теперь разобраться другим! От этого будет всем польза. Если же хочется только возражать против всего, что мной написано и почувствовать себя победителем надо мной ... можете продолжать выискивать безосновательные поводы и спорить. Я не вступлю больше с вами в обсуждение потому, что я ценю время и мне жаль его бесцельно тратить таким образом. И вам советую тоже беречь свое. Не надо cercare pelo nell'uovo. Займитесь чем-нибудь более полезным :)
Поэтому, Ирина, прошу без обид! И желаю вам всего доброго!
В завершение, я подумала, что будет наглядным выложить таки звучание этого слова в виде очень простой народной песни (естественно, на чистом итальянском и в исполнении носителя), чтоб все желающие смогли понять о чем мы тут и узнать как же оно все таки произносится, а заодно потренироваться в произношении этого и других слов (хоть какая то польза от этого бесполезного разговора)... :)
Я уверена, что каждый будет слышать по-разному и соответственно и произносить будет немного по-разному: фаттсолеттино/фадзолеттино. Но это уже, поверьте, не столь важно.
В этой песне слово fazzolettino звучит несколько раз, но если хорошенько прислушаться, то каждый раз оно звучит по-разному. Даже внутри одной песни присутствует незначительный оттенок произношения слова и он слышен (в начале песни есть и более звонкое, почти "дз" и более оглушенное, похожее на "ттс")!!!
У кого есть желание еще потерять время ... попробуйте описать для себя звучание этого слова %)
Если у кого появится желание продолжать эту тему, то пожалуйста, но без меня :D
Buon divertimento!
|
| |
| |
| GdF | Дата: Среда, 19.09.2012, 14:40 | Сообщение # 20 |
 Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ирина, добрый день !
Хотел бы обратиться с просьбой прояснить, на сколько это возможно, ситуацию с ударениями в названиях населенных пунктов, так как для меня, например, было откровением узнать правильное звучание некоторых географических объектов. Вопрос мне представляется очень важным, так как если произнести с неправильным ударением Otranto, Cuneo, Fossano, Trapani то можно просто до них не добраться. Понимаю, что правил здесь нет, но может быть поделитесь ссылкой на соответствующий ресурс. Здесь шла речь о каком-то словаре DOP?
|
| |
| |
| admin | Дата: Среда, 03.10.2012, 04:59 | Сообщение # 21 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата GdF Ирина, добрый день !
добрый день
Цитата GdF Хотел бы обратиться с просьбой прояснить, на сколько это возможно, ситуацию с ударениями в названиях населенных пунктов, так как для меня, например, было откровением узнать правильное звучание некоторых географических объектов. Вопрос мне представляется очень важным, так как если произнести с неправильным ударением Otranto, Cuneo, Fossano, Trapani то можно просто до них не добраться. Понимаю, что правил здесь нет, но может быть поделитесь ссылкой на соответствующий ресурс.
Правил здесь нет, ударения в географических названиях также как и в обычных словах могут падать на второй или третий гласный с конца (реже, но бывает на последний гласный в слове), ударения надо запоминать по мере использования слов. Если ошибетесь ударением, ничего страшного, поправят. В итальянском мало слов, которые пишутся одинаково и отличаются ударением, поэтому в контексте понятно о чем речь даже с неправильным ударением )))
Цитата GdF Здесь шла речь о каком-то словаре DOP?
речь шла об этом словаре Dizionario d'ortografia e di pronunzia, но в данный момент попробовала зайти на сайт.... а он не работает. Даже не знаю - это временное явление или его больше нет. Пробуйте, может восстановится.
|
| |
| |
| Sc7ream | Дата: Воскресенье, 18.11.2012, 09:58 | Сообщение # 22 |
 Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
| buongiorno!
расскажите, пожалуйста, как произносится сочетание двух букв gg и cc? например, в слове aggressivo "gg" читается как "г" или "дж"? и в faccia будет "ч" или "к"? grazie!
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Воскресенье, 18.11.2012, 20:53 | Сообщение # 23 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Quote (Sc7ream) расскажите, пожалуйста, как произносится сочетание двух букв gg и cc? например, в слове aggressivo "gg" читается как "г" или "дж"? и в faccia будет "ч" или "к"?
Если не ошибаюсь, то в первом случае "г" с запинкой, и "чч"
http://russia-italia.ucoz.ru/index/soglasnye_i_bukvosochetanija_alfavit_s_transkripciej/0-79
Сообщение отредактировал panVotruba - Воскресенье, 18.11.2012, 21:19 |
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 19.11.2012, 03:16 | Сообщение # 24 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (panVotruba) Quote (Sc7ream)
расскажите, пожалуйста, как произносится сочетание двух букв gg и cc? например, в слове aggressivo "gg" читается как "г" или "дж"? и в faccia будет "ч" или "к"?
Если не ошибаюсь, то в первом случае "г" с запинкой, и "чч"
не ошибаешься  bravo!
Quote (Sc7ream) в слове aggressivo "gg" читается как "г" или "дж"?
аггрессИво
Quote (Sc7ream) и в faccia будет "ч" или "к"?
фАччиа
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 11.12.2012, 07:27 | Сообщение # 25 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Ирина, подскажи пожалуйста, как в итальянской транслитерации будут выглядеть следующие фамилии: Жирков, Дыбченко, Яковлев, Юшин, Цаплин, Чижов - они будут подчиняться общепризнанным правилам, или есть свои особенности?
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 11.12.2012, 21:38 | Сообщение # 26 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (panVotruba) как в итальянской транслитерации будут выглядеть следующие фамилии: Жирков, Дыбченко, Яковлев, Юшин, Цаплин, Чижов - они будут подчиняться общепризнанным правилам, или есть свои особенности?
Для транслитерации существуют международные (ISO) и внутригосударственные (ГОСТ) стандарты. Говоря о транслитерации с кириллицы на латиницу фамилий, названиий и т.д. нужно опираться на правила, которые диктуются стандартами, но они меняются во времени.
Поэтому можно встретить документы, где одна и та же фамилия транслитерирована по разному. Или что еще абсурднее - выдача и дальнейшая замена загранпаспорта одному и тому же лицу, но с различным написанием фамилии владельца. И все это только потому, что транслитерация была выполнена в разные года. Второй нонсенс - это отсутствие единого стандарта. Приняты различные ГОСТы для разных целей, т.е. каждый документ подчиняется своему стандарту! Одно и тоже лицо в паспорте и водительском удостоверении международного образца может иметь разное написание своей фамилии/имени.
Самыми распространенными стандартами являются:
ГОСТ 16876-71 который был в СССР
ГОСТ Р 52535.1-2006
ГОСТ 7.79-2000 * у которого две системы. Система А предлагает замену каждой кирилловской буквы ровно одной латинской буквой. Система Б предлагает замену одной кирилловской буквы либо одной латинской, либо таким буквосочетанием, которое не применяется для представления других букв.
Именно поэтому можем встретить двойные (а иногда и более) варианты транслитерации букв:
ж = zh / j
x = h/ kh / (x)
ц = c/ ts/ cz/
ч = ch/ tch/
ш = sh
щ = shh/ shch / tchch
ё = e/ yo / jo / (io)
ю = yu/ ju/ (iu)
я = ya/ ja/ (ia)
Фамилии ВСЕГДА надо писать так, как они уже прописаны в документах. Пусть у чиновников болит голова как написать согласно ГОСТа. Ни один переводчик не возьмется самостоятельно транслитерировать фамилию/имя для перевода документа. Всегда опираться нужно на уже существующий (выданный лицу) документ.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 12.12.2012, 07:20 | Сообщение # 27 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Ага, спасибо!
Меня , видимо, опять подвело "коснописание": я немного о другом, именно про итальянскую специфику, если таковая имеется )))))
Как пример: Чижов - Chizhov будет читаться как Кижов?
Если речь идет о фамилиях, то, конечно, можно заглянуть в загранпаспорт. А если оперируем географическими названиями? Заглядывать в итальянские атласы?
|
| |
| |
| admin | Дата: Среда, 12.12.2012, 17:06 | Сообщение # 28 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (panVotruba) я немного о другом, именно про итальянскую специфику, если таковая имеется
Транслитерация (передаем буквенный состав) - это точная (побуквенная) передача знаков одной письменности знаками другой письменности, т.е. буквенная имитация формы исходного слова методом написания нелатинского слова, латинскими буквами.
Quote (panVotruba) Чижов - Chizhov будет читаться как Кижов?
Здесь ты говоришь о транскрипции/транскрибировании (передача звуковой формы слова), т.е о воспроизведении звучания иностранного слова буквами другого языка.
На итальянском, конечно, будет читаться Кижов! Если дать прочесть "Chizhov" итальянцу, то он будет читать по правилам итальянской фонетики, где chi=КИ
А если дать это же слово прочесть американцу, то "Chizhov" он прочитает Чижов, т.к. американец будет читать по правилам английской фонетики, где ch почти всегда читается как "Ч" chic, chicken, child, Chicago
Quote (panVotruba) А если оперируем географическими названиями? Заглядывать в итальянские атласы?
Если это название итальянское и его надо записать на итальянском языке и/или озвучить для итальянца, то да. Пользуемся именно итальянскими названиями.
А если итальянское гографическое название будем использовать в общении на русском языке, то отталкиваемся от того, как оно пишется и называется в наших атласах.
Помним, что географические названия часто не совпадают.
Firenze Флоренция
Genova Генуя
Roma Рим
Leopoli Львов
Mosca Москва
Я может не совсем поняла суть вопроса 
В разговоре с итальянцами используем слова, которые понятны итальянцу: Leopoli, Mosca, Roma....Итальянцу не понятны слова Рим, Москва.....
А если говорим на русском, то естественно называем русские: Львов, Москва, Рим.... Человеку, который не был в Италии и не учил итальянский не понятны Leopoli, Firenze, Mosca 
|
| |
| |
| ollbeer | Дата: Среда, 12.12.2012, 17:07 | Сообщение # 29 |
 Постоянный участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
| Всегда ли ставится ударение в слове на буквы à è ò ù?
|
| |
| |
| admin | Дата: Среда, 12.12.2012, 17:07 | Сообщение # 30 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Есть четкие правила когда надо:
1.если последний гласный ударный:
città, università, pietà, caffè, gioventù, virtù, facilità, metà, bontà, papà, volontà, felicità, serenità, volontà, ....
2. когда надо отличить частицы от слов:
глагол è
глагол dà
существительное tè
3. в формах глагола будущего времени (первое и третье лицо):
andrò, vedrò, capirò, tornerà, dormirà, dimenticherà.....
4. во многих односложных словах:
più, giù, già , ciò, può.....
5. в словах которые образовались путем слияния с "che", "ciò", "blu", "tre"
perché, affinché, perciò, cosicché, rossoblù, finché, giacché, trentatré, poiché, purché....
во всех словах, которые подходят под вышеперечисленные случаи есть ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ на письме ударение
НИКОГДА не ставится ударение в следующих случаях:
qui, qua, do, fu, fa, sto, sta, me, mi, no, re, sa, so, tre
|
| |
| |
|
