|
SOS АРТИКЛИ
|
|
| admin | Дата: Среда, 03.10.2012, 04:30 | Сообщение # 31 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (Sc7ream) Buongiorno!
При составлении предложений в каких случаях нужно употреблять артикли un, uno и una, а в каких - l', lo, la?
buongiorno Sc7ream
их нужно употреблять на основании того, какая форма артикля требуется по смыслу (определенный ИЛИ неопределенный) + в каждом отдельном случае употребления выбирается нужная форма артикля согласно правил грамматики итальянского языка (на основании рода, числа существительного и начальных букв существительного)
Правила использования артиклей в итальянском языке здесь
определенный артикль
неопределенный артикль
частичный артикль
понятие артикль, определенный и неопределенный артикль единственного числа
|
| |
| |
| Sc7ream | Дата: Четверг, 04.10.2012, 18:35 | Сообщение # 32 |
 Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
| благодарю вас! =)
и еще одно:
мне попалось слово "lasciare". Оно было употреблено без артикля или артикль просто слился с словом, а первоначально было l'asciare?
|
| |
| |
| Signora | Дата: Суббота, 06.10.2012, 16:29 | Сообщение # 33 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
| si dice lasciare non l'asciare è un verbio
|
| |
| |
| admin | Дата: Воскресенье, 14.10.2012, 17:44 | Сообщение # 34 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (Signora) è un verbio
è un verbo 
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Суббота, 14.12.2013, 13:17 | Сообщение # 35 |
 Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| У меня не столько вопрос, сколько рассуждение о сложности темы "артикли".
Читаю текст о прогулке по Риму с осмотром достопримечательностей. В полном согласии с правилом п. 1 (сообщения № 4) имена создателей архитектурных шедевров идут без артиклей. Упоминается Браманте, после чего следует фраза "Dopo la morte del Bramante altri architetti continuarono la sua opera (после смерти Браманте его дело продолжили другие мастера). Зачем частичный артикль? Решил подключить логику: наверное тут так: после смерти того самого Браманте, который был упомянут ранее (хотя с трудом могу представить, чтобы по русски сказать "это тот самый Пушкин, который в своё время написал "Пиковую даму"!). Заглядываю в Вики, и выясняю, что на самом деле он detto il Bramante (т.е. "прозванный"). Кстати, в русской Вики об этом не сказано.
Тем не менее, упоминания о Браманте идут без артикля (a, di и т.д.). Но иногда (достаточно редко) следует:
gli affreschi essi attribuiti al Bramante;
al progetto del Bramante (тут же in questo progetto del Bramante, есть и nel progetto bramantesco);
i lavori condotti dal Bramante
Решил посмотреть, что написано о других архитекторах Возрождения. Перуцци. Практически весь текст без артикля, но в конце опять: Una delle più importanti costruzioni realizzate dal Peruzzi è il Palazzo Massimo.
Какого-то правила в данном случае, конечно же не вывести. Нужно некое сверхчутьё на итальянский дух. Из России проникнуться архисложно.
Сообщение отредактировал Alex50 - Суббота, 14.12.2013, 13:18 |
| |
| |
| admin | Дата: Суббота, 14.12.2013, 20:33 | Сообщение # 36 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Alex50 (  ) В полном согласии с правилом п. 1 (сообщения № 4) имена создателей архитектурных шедевров идут без артиклей.
В моем сообщении я привела ТОЛЬКО ОСНОВНЫЕ случаи отсутствия артикля, т.е. те, которые необходимы для ежедневного использования, а не для глубокого изучения темы "артикли". Где сразу оговорила два момента:
- это НЕ полный список (для большинства читателей форума полный перечень во-первых внес бы больше путаницы, чем ясности, т.к. изучая самостоятельно сложно разобраться с артиклями, а если еще есть и противоречивые правила, то совсем не возможно, во-вторых - полное владение артиклями уже высший пилотаж, а не для "так поговорить", ну а в третьих, на страницах форума излагать полный перечень правил ЛЮБОЙ грамматической темы это просто не реально: форум это не урок, где главной целью ставится полное объяснение темы так, чтобы у ученика не осталось ни единого вопроса, на форуме я могу внести ясность в конкретной ситуации, объяснить отдельный случай использования правила, т.е форум это место ПОМОЩИ для тех, кто учит итальянский язык самостоятельно. А если хотите не помощь-подсказку, а именно полное расскрытие темы, объяснение всех правил и исключений, то это уже не на форум, приходите на уроки и всему научитесь)
- использование или отсутствие диктуется не только правилами, но и ситуацией, т.е необходим анализ в каждом конкретном случае.
Вернемся к нашему вопросу
Цитата Alex50 ( ) ....имена создателей архитектурных шедевров....
Артикль перед МУЖСКИМ именем и/или фамилией в повседневном общении, говоря на бытовом уровне об обычных людях вне зависимости от пола грамматикой НЕ допускается, но тем не менее в отдельных областях (в частности на севере Италии) когда разговор ведется о каком-то хорошо известном (для собеседника) человеке он довольно часто используется. НО это тот самый случай (il caso), когда идет в разрез с грамматикой и такое использование ограничено "регионально-семейным" употреблением.
Tre giorni fa hо incontrato il Massimiliano. = ..... (нашего) Massimiliano
Oggi dovrò incontrare il Rossi. = .... (нашего) Rossi
Цитата Alex50 ( ) Упоминается Браманте, после чего следует фраза "Dopo la morte del Bramante altri architetti continuarono la sua opera (после смерти Браманте его дело продолжили другие мастера). Зачем частичный артикль?
это НЕ частичный артикль!!!
это обычный родительный падеж после смерти КОГО?/принадлежность после смертиЧЬЕЙ?
формы грамматически совпадают, так как обе состоят из DI + артикль, но это РАЗНЫЕ вещи
Цитата Alex50 ( ) Dopo la morte del Bramante .....
= после смерти самого Браманте ....
Цитата Alex50 ( ) Решил подключить логику: наверное тут так: после смерти того самого Браманте, который был упомянут ранее (хотя с трудом могу представить, чтобы по русски сказать "это тот самый Пушкин, который в своё время написал "Пиковую даму"!).
мне предложение о "том самом Пушкине" совсем НЕ режет слух и в русской речи это тоже применимо.
Представь, что у тебя в друзьях есть некий человек с фамилией Пушкин, и вот среди друзей заходит речь о поэте Пушкине. В такой ситуации, чтобы не запутаться в этих Пушкиных ооочень даже будет уместна фраза, что сейчас идет речь именно о том Пушкине, который поэт/ который написал.....
А если еще и имя у них обоих Александр, то это только усилит необходимость такого использования.
Цитата Alex50 ( ) Заглядываю в Вики, и выясняю, что на самом деле он detto il Bramante (т.е. "прозванный"). Кстати, в русской Вики об этом не сказано. Тем не менее, упоминания о Браманте идут без артикля (a, di и т.д.). Но иногда (достаточно редко) следует: gli affreschi essi attribuiti al Bramante;
Цитата Alex50 ( ) Какого-то правила в данном случае, конечно же не вывести.
почему же? есть правило:
И с прозвищами и псевдонимами ФАКУЛЬТАТИВНО МОГУТ использоваться артикли: il Botticelli (настоящее имя Alessandro di Mariano di Vanni Filipepi), il Parmigianino (настоящее имя Girolamo Francesco Maria Mazzola)
Ludovico Maria Sforza detto il Moro
Michelangelo Merisi (o Amerighi) detto il Caravaggio
Federico I imperatore, detto il Barbarossa
Lorenzo de' Medici, detto il Magnifico
Fabio Massimo Quinto detto il Temporeggiatore
К этому добавлю, что артикль перед именами знаменитых личностей грамматикой НЕ запрещается и он тоже ФАКУЛЬТАТИВНО МОЖЕТ использоваться. Этот вид артикля до недавнеговремени частенько употреблялся, сейчас немного реже, НО его использование возможно ТОЛЬКО перед именами/фамилиями действительно важных людей (классики литературы, монстры архитектуры, великие правители.....): il Petrarca, il Nerone, il Manzoni, il Cesare, il Boccaccio...
НO: если идет фамилия И имя, то артикль НИКОГДА не употребляется:
Il Manzoni, НО Alessandro Manzoni.
Что касается обычных смертных, то использование артикля с фамилиями допустимо как я уже сказала в регионально-семейном общении, а также в формальном использовании, например, в судебно-полицейской практике, ссылаясь на истцов, подсудимых, потерпевших также можно услышать фамилии с артиклями.
Что касается использования с женскими именами/фамилиями, то само использование примерно такое же, но такое использование более частое. И это вызвано тем, что в русском языке у нас есть Иванов и ИвановА, а в итальянском этого нет. Eсть только фамилии, которые звучат одинаково (Rossi, Mazzi, Frizzi, Carlucci....). Естественно можно говорить il signor ... / la signora .... НО когда упоминается только фамилия, то как правило первое, что с чем ассоцируется эта фамилия, это глава семьи-мужчина. Поэтому в этом случае использование артикля это единственный способ подчеркнуть, что лицо о котором говорим, это ИМЕННО женщина, а не мужчина.
И не забываем об использовании в значении "чета/семья": I Rossi vanno al cinema.
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Суббота, 14.12.2013, 21:20 | Сообщение # 37 |
|
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) почему же? есть паравило:И с прозвищами и псевдонимами МОГУТ использоваться артикли
Это правило я знал. Но слово МОГУТ вносит некую неопределённость. Где в тексте поставить артикль а где нет - правила всё-таки, наверное, нет. Или я просто не смог его вывести, не разобравшись в ситуациях его применения (в тексте из Вики). Примерно в 90% упоминаний Bramante артикля не было, а в остальных был, почему именно в тех местах был - осталось тайной.
Цитата admin ( ) это НЕ частичный артикль!!!
Да, этот момент как-то оказался мною упущен. Придётся обратить внимание на разницу и как следует разобраться. Спасибо.
Цитата admin ( ) Артикль перед МУЖСКИМ именем и фамилией в повседневном общении и в адрес обычных людей грамматикой НЕ допускается
Зато перед ЖЕНСКИМ именем, похоже допускается. По крайней мере так в учебнике, которым пользуюсь. Особенно понравилось в этой теме la Mascia, la Maria (наша Маша, моя Мария) и Maria (просто Мария).
|
| |
| |
| admin | Дата: Суббота, 14.12.2013, 21:40 | Сообщение # 38 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Alex50 ( ) Зато перед ЖЕНСКИМ именем, похоже допускается.
грамматикой НЕ допускается ни с каким именем, а вот практически в речи это встречается, но ТОЛЬКО в регионально-семейном использовании
|
| |
| |
| admin | Дата: Среда, 18.12.2013, 04:14 | Сообщение # 39 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Alex50 ( ) Но слово МОГУТ вносит некую неопределённость. Где в тексте поставить артикль а где нет - правила всё-таки, наверное, нет. Или я просто не смог его вывести
ну а какое тут может быть еще правило?
Фраза "с прозвищами и псевдонимами артикли МОГУТ употребляться" имеет только ОДНО значение и трактование: хочешь ставь, не хочешь не ставь. И в любом из выбранных вариантов - ошибки НЕ будет.
В жестких правилах на использование артикля идут совсем другие слова: "обязательно используется" и "никогда не используется" , а с прозвищами и псевдонимами есть только "факультативное использование". più chiaro di così! (куда еще яснее?)
Зачем здесь еще что-то "выводить"?
|
| |
| |
| Lamina | Дата: Суббота, 19.07.2014, 22:12 | Сообщение # 40 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
| Помогите разобраться с артиклями.
Per il bagno bisogna trovare la lavatrice e per la cucina - la lavapiatti. Per pulire i tapetti gli occorre un aspirapolvere.
Два близких по смыслу предложения: Для ванной нужно найти стиральную машину и для кухни - посудомоечную. Чтобы чистить ковры ему нужен пылесос. Почему тогда в первом предложении la lavatrice e la lavapiatti с определенным артиклем, а во втором un aspirapolvere - с неопределенным?
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Понедельник, 21.07.2014, 15:52 | Сообщение # 41 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Lamina, это два связанных предложения, идущие в тексте одно за другим?
|
| |
| |
| Lamina | Дата: Понедельник, 21.07.2014, 19:07 | Сообщение # 42 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
| Да, идут в тексте одно за другим. Это и сбивает с толку. Если бы были просто отдельно взятые предложения, то в общем-то можно найти объяснения, а так... не могу понять
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Понедельник, 21.07.2014, 20:42 | Сообщение # 43 |
|
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата Lamina ( ) Это и сбивает с толку |
| |
| |
| Lamina | Дата: Понедельник, 21.07.2014, 22:12 | Сообщение # 44 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
| В том же тексте есть ещё фраза Anche non ha televisore e computer - вообще без артикля.
Это предложение как раз с толку не сбивает. При отрицании часто опускается артикль, здесь все понятно.
В данном же случае предположил бы, что стиралка и посудомойка нужны для il bagno, то есть для конкретной (его) ванной. А значит и агрегаты нужны конкретные. А вот un aspirapolvere нужен рer pulire - то есть, всё-равно какой, лишь бы пыль убирал....
Спасибо. Интересная мысль
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 22.07.2014, 12:32 | Сообщение # 45 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Alex50 ( ) В данном же случае предположил бы, что стиралка и посудомойка нужны для il bagno, то есть для конкретной (его) ванной. А значит и агрегаты нужны конкретные. А вот un aspirapolvere нужен рer pulire - то есть, всё-равно какой, лишь бы пыль убирал....
bravo, Alex50! 
|
| |
| |
|
