Итальянский язык онлайн Среда, 18.10.2017, 18:36
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 19 из 55«1217181920215455»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ГЛАГОЛЫ (Все о глаголах: времена, спряжения, наклонения, согласования)
SOS ГЛАГОЛЫ
adminДата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1651
Репутация: 151
Статус: Offline
Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой smile
 
alex9Дата: Четверг, 27.03.2014, 12:24 | Сообщение # 271
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата bebi ()
Я надеваю  зелёное платье
 я бы сказала  (mi) metto un abito verde  - mi здесь факультативно, я надеваю на себя и просто я надеваю
Цитата bebi ()
Он носит чёрный костюм.
indossa un vestito nero
Цитата bebi ()
Она была одета в карнавальный костюм
era vestita di un abito da carnevale
Это я так чувствую, исходя из моей практики. Знаете основное правило итальянского языка? Так звучит, а так не звучит... cry
Вот для меня так звучит, но не будучи носителем могу ошибатьсяЦитата bebi3251Gratoa in anticipoBebi, я так понимаю, что Вы у нас девушка. Тогда если в разговорной речи глагол essere в подобной фразе можно упустить, то все равно gratA
Я такой конструкции не разу не слышала и не читала, мне попадалось что то типа  -   sarei molto grato, vi ringrazio in anticipo
 
bebiДата: Пятница, 28.03.2014, 19:31 | Сообщение # 272
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Репутация: 0
Статус: Offline
Grazie, alex9!
 
НаниДата: Вторник, 20.05.2014, 20:14 | Сообщение # 273
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 402
Репутация: 5
Статус: Offline
Здравствуйте.
Вопрос по конструкции si+глагол.
В курсе Пимслера фраза "Si va al museo?" переводится на английский как "Shall we go to the museum?". Это безличная конструкция (Impersonale)? В грамматике нигде не нашла про перевод si+глагол 1 лицом мн. числа. Везде 3 лицо (ед. или мн. число) 
(В курсе Пимслера инструкция на англ: You want to ask: Shall we go to the museum? "Si" is someone similar to "one" in English. Here it means roughly: Shall we?)
Помогите, пожалуйста, разобраться.
И еще аналогично с si+fa: Shall we take a walk? - Si fa una passeggiata?
 
Alex50Дата: Вторник, 20.05.2014, 21:48 | Сообщение # 274
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Нани ()
Это безличная конструкция (Impersonale)?
ИМХО:
Andarsi - входить, пойти, пойти туда, помещаться, понадобиться
Si  va - Повелительное наклонение возвратных глаголов (Imperativo dei verbi riflessivi)
(Lei) Si va! – идёмте!( Shall we go!  или Let's go!)

Однако, вообще-то перевод идёт по смыслу. например, в песне Nomadi "Dove si va" (Куда идти?):
Dove si va, come si fa a stringere la vita intanto fuori scoppia la notte
Dove si va, come si fa se vivere da queste parti  é come tirare a sorte
Куда идти? Как сделать так, чтобы ускорить время, пока за окном наступает ночь?
Куда идти? Как поступить? Если жить в этих краях – все равно что тянуть жребий…

То же с farsi passeggiare (погулять), переводить можно и так, и эдак:
Come si fa a dirsi addio se proprio adesso amore mio io penso a te tu pensi a me
Как же так можно сказать друг другу "прощай",  если именно в этот момент я думаю о тебе, а ты думаешь обо мне...


Сообщение отредактировал Alex50 - Вторник, 20.05.2014, 22:16
 
НаниДата: Среда, 21.05.2014, 07:44 | Сообщение # 275
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 402
Репутация: 5
Статус: Offline
Спасибо, Alex50.

А где можно было бы прочитать об этом? И вот этот комментарий - "Si" is someone similar to "one" in English. - в нем все же о безличной форме, нет?
Сейчас нашла (http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm05_forma_riflessiva.html):
Forma del si impersonale. Con i verbi intransitivi, il si permette di costruire una forma impersonale, cioè priva di soggetto grammaticale: si va, si dorme ("qualcuno (?) va", "qualcuno (?) dorme"). La cosa divertente è che in questo caso molto spesso viene sottinteso un soggetto logico noi, che i Toscani a volte esprimono direttamente (noi si va), ma che anche nella lingua standard a volte si manifesta, con curiose concordanze. Per esempio, quando si deve usare in questa forma un verbo che ha già un pronome riflessivo (per esempio dimenticarsi) per evitare la ripetizione del si (*si si dimentica) il primo pronome viene sostituito dal corrispondente pronome di I persona plurale: ci si dimentica.
Похоже, такая форма встречается в чисто разговорном, в частности, в тосканском диалекте...?
(Кстати, в том же уроке Пимслера ранее было "Andiamo al museo?")


Сообщение отредактировал Нани - Среда, 21.05.2014, 07:46
 
Alex50Дата: Среда, 21.05.2014, 21:38 | Сообщение # 276
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Нани ()
А где можно было бы прочитать об этом?
Если Вас интересуют безличные формы, то набираете в поисковике "Итальянский язык, безличные формы глаголов". Или нужный раздел в любом учебнике.
Вот примеры "Si va/fa"  в безличном предложении:
Per questa strada si va velocemente (По этой дороге следуют быстро).
Questo si fa cosí (Это делается так).
Noi si va - не может быть безличной формой, т.к. тут есть подлежащее (noi). Видать, так возвратной формой 3 л. ед.ч. они заменяют Andiamo (пойдём), что и русскому не чуждо "пойдём (мы) = пойдёмте (Вы)".
Про si=one ничего не скажу, всё же si тяготеет к частице, а one - как бы к существительному. Тут какая-то глубокая мысль...
 
НаниДата: Среда, 21.05.2014, 23:29 | Сообщение # 277
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 402
Репутация: 5
Статус: Offline
Alex50, конечно, я смотрела в учебнике, и не одном, и набирала в поисковике. Меня интересует вариант по типу "noi si va". Нашла только пару обсуждений как раз этого урока Пимслера на англ. форумах (к сожалению, английским не очень владею) и потом тот кусочек на итальянском, что цитировала выше. Как я поняла, они об одном и том же - что эта такая особенность встречается в разговорном языке, в частности, в Тоскане. В учебниках нигде не встречала.
Большое спасибо за Ваши ответы smile
 
Alex50Дата: Четверг, 22.05.2014, 15:28 | Сообщение # 278
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Нани ()
Меня интересует вариант по типу "noi si va"
На тему «Noi si va a Roma» рекомендую ещё прочитать статью Ашмариной «Конструкция SI impersonale в современном итальянском языке» (impersonale – безличный) в сб. Романское языкознание (см. через поисковик, ссылки давать тут, увы, не рекомендуется)...
Ещё в книге Ю.А. Рылова "Аспекты языковой картины мира. Итальянский и русские языки" есть подтверждение тосканской формы Noi si va: "В тосканском диалекте неопределенно-генерализированная форма может сочетаться с местоимением noi "мы": Noi si va al cinema (Мы идем в кино).


Сообщение отредактировал Alex50 - Четверг, 22.05.2014, 15:37
 
alex9Дата: Четверг, 22.05.2014, 15:39 | Сообщение # 279
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
(Lei) Si va! – идёмте!( Shall we go!  или Let's go!)
Если не ошибаюсь  si va таки безличная форма и все. Императив на ВЫ (хоть я в жизни глагол andarsi и не встречала, но предположим, что он есть )  таки будет  si vada
A  вот фраза Noi si va мне  вообще   кажется бредом полным. Откуда noi  взялось в безличной конструкции.
 
Alex50Дата: Четверг, 22.05.2014, 19:25 | Сообщение # 280
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата alex9 ()
Императив на ВЫ ... таки будет si vada
Да, извиняюсь, si vada, действительно, не встретишь.
Это я спутал с lei si va (indicativo presente 3 л. ед.ч. andarsi).
Цитата из "Романского языкознания":
- SI impersonale - безличная конструкция, может употребляться только в форме 3 л. ед.ч. (в форме мн.ч. в редких случаях). Причём частица SI в такой фразе является "ослабленным" подлежащим. Однако иногда в роли подлежащего выступает местоимение noi (noi si va).

Цитата alex9 ()
фраза Noi si va мне вообще кажется бредом полным
Сколько угодно (см. Вики. Тосканский диалект):
Итальянский: Noi andiamo là] (Мы идем туда); Тосканский: [Noi si va là] (Мы идем туда).

В том числе в сложных временах.
Итальянский: [Siamo andate a sciare], [Abbiamo mangiato al ristorante]; Тосканский: [S'è andate a sciare], [S'è mangiato al ristorante]. Обычно Si становится S' перед è.


Сообщение отредактировал Alex50 - Четверг, 22.05.2014, 19:42
 
НаниДата: Четверг, 22.05.2014, 19:40 | Сообщение # 281
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 402
Репутация: 5
Статус: Offline
Спасибо, Alex50,  обязательно найду и прочитаю.

Нашла еще в Corriere della Sera обсуждение этого вопроса:
Licenze fiorentine: 
... Poi le porrei un secondo quesito, cioè se è corretto sostituire la prima persona plurale con l'impersonale: mi spiego con la casistica - noi si va al mare... noi s'è deciso di rimanere qui... noi non si ha voglia di... Credo proprio che sia una sorta di licenza poetica che si possono permettere solo coloro i quali vengono definiti a buon diritto i Padri della lingua italiana. Le che ne pensa?

Alfonso 
... Per quanto riguarda invece le espressioni del tipo “noi si va al mare” l’uso è molto diffuso anche al di fuori della Toscana. 

И еще в Wiki, в статье "Тосканский диалект": 

Noi + Si impersonale[modifica | modifica sorgente]Un fenomeno morfologico diffuso nell'intero territorio dialettale toscano (e comune alla lingua francese) è l'uso personale del si in forma "impersonale" (da non confondersi con il "si passivante" e il "si riflessivo").
In particolare, oltre alla forma regolare di prima persona plurale per tutti i verbi, è possibile usare anche la costruzione Si + Verbo in terza persona singolare, a cui può venire preposto anche il pronome soggetto di prima persona plurale Noi, poiché il "si" viene sentito ormai come parte integrante della coniugazione del verbo.
  • italiano: Andiamo a mangiareNoi andiamo là
  • toscano: Si va a mangiàNoi si va là (in fiorentino si 'a a mangiare, dato che in questa posizione non si ha il troncamento dell'infinito)
  • francese: "On mange quelque chose", "Nous, on mange quelque chose"

Il fenomeno avviene in tutti i tempi verbali, compresi quelli composti. Qui, la sostituzione di noi con si porta con sé l'uso del verbo essere come ausiliare, anche se il verbo richiederebbe avere come ausiliare. Inoltre il participio passato deve accordarsi col soggetto in genere e numero se il verbo di per sé avrebbe avuto essere come ausiliare, mentre non si accorda se in genere avrebbe richiesto il verbo avere. In francese l'ausiliare rimane regolare e il participio passato deve accordarsi col soggetto in genere e numero se l'ausiliare del verbo è "essere" .
  • italiano: Abbiamo mangiato al ristorante
  • toscano fiorentino: S'è mangiato a i' ristorante (l'occidentale ha come articolo erirel ecc.)
  • francese: "On a mangé au restaurant", "(Nous) On est partis très tôt"

Generalmente Si diventa S' davanti ad è.
L'uso del si impersonale al posto del noi evita in toscano l'ambiguità tra indicativo e il congiuntivo (che invece si crea in italiano standard) poiché (noi) si mangia e che si mangi sono forme distinte mentre l'italiano ha mangiamo sia per l'indicativo che per il congiuntivo.
Ну и все равно непонятно, зачем было давать это в курсе Пимслера, если это диалектические нюансы...
 
panVotrubaДата: Четверг, 22.05.2014, 20:26 | Сообщение # 282
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1181
Репутация: 32
Статус: Offline
Всем привет!
Цитата Нани ()
В грамматике нигде не нашла про перевод si+глагол 1 лицом мн. числа. Везде 3 лицо (ед. или мн. число) 

Частица si в итальянском языке склоняется в зависимости от лица и числа, т. е. найти частицу si можно только в третьем лице: в 1-м лице она принимает вид - mi, во 2-м лице - ti и т.д.
 
НаниДата: Четверг, 22.05.2014, 20:56 | Сообщение # 283
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 402
Репутация: 5
Статус: Offline
Здравствуйте, panVotruba,
я написала, что не могу найти, чтобы она переводилась 1-м лицом, но теперь вот уже нашла, и не в одном месте... Дороги привели к тосканскому диалекту и французскому языку  smile .
 
alex9Дата: Четверг, 22.05.2014, 21:57 | Сообщение # 284
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Ну братцы, в диалектах может быть все , что угодно. Мы же здесь про стандарт разговариваем.
 
panVotrubaДата: Пятница, 23.05.2014, 05:43 | Сообщение # 285
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1181
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата alex9 ()
Ну братцы, в диалектах может быть все , что угодно. Мы же здесь про стандарт разговариваем.

Sono d'accordo абсолютно и однозначно smile
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ГЛАГОЛЫ (Все о глаголах: времена, спряжения, наклонения, согласования)
Страница 19 из 55«1217181920215455»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017