Итальянский язык онлайн Пятница, 26.05.2017, 11:18
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 21 из 55«1219202122235455»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ГЛАГОЛЫ (Все о глаголах: времена, спряжения, наклонения, согласования)
SOS ГЛАГОЛЫ
adminДата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 149
Статус: Offline
Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой smile
 
panVotrubaДата: Вторник, 17.06.2014, 21:10 | Сообщение # 301
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата alex9 ()
esatto!   а еще если послушать фразу, просто плохо звучит с e'

Действительно, sono le persone - это уже почти поэзия ))) В общем - рулит кондовый прямой порядок слов!
 
Alex50Дата: Среда, 18.06.2014, 10:53 | Сообщение # 302
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 695
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата alex9 ()
Подарок - это люди
А вот другая песня - Ciento once (Tiziano Ferro) с полным набором спряжений essere и без, и даже с вариантом fare :

111… è la stanza di un albergo
111… è il numero di emergenza per chi si sente solo
111… sono le persone che mi amano
111… sono le persone che mi odiano
111… è il biglietto di un aereo
111… fa il numero perfetto
111… sono io ed ero io
111… un bimbo appena nato che dormirà felice sulla schiena del passato
-------------------------------------
11… это номер в гостинице, 111… это номер для чрезвычайных происшествий, для тех, кто чувствует себя одиноко, 111… это люди (вариант - человек?), которые меня любят, 111… это люди, которые меня ненавидят, 111… это билет на самолет, 111… это совершенное число, 111… это я, это и был я, 111… новорожденный малыш, который заснёт на спинке, счастливый от того, что произошло.

Добавлено (18.06.2014, 10:53)
---------------------------------------------

Цитата panVotruba ()
Il regalo è le persone
Да, такая фраза в поиске отсутствует напрочь. Однако подобные встречаются:
Il mondo è le persone (мир это люди)
L'altra cosa brutta è le persone (другой неприятный момент это люди)
L'io di ciascuno è le persone ("я" каждого это его сущность)
Utilità è le persone che ci lavorano "Утилита" (название журнала) это люди (которые над ним работают).
Стоит добавить, что фраза "подарок - это люди" и по-русски звучит как-то не очень, и поиск по русскому гуглу даёт совсем мало вариантов.


Сообщение отредактировал Alex50 - Среда, 18.06.2014, 10:17
 
panVotrubaДата: Четверг, 19.06.2014, 08:45 | Сообщение # 303
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Репутация: 32
Статус: Offline
Саш, ну, ты блин даёшь: гуглить русские фразы на предмет частотности!!! )))))))))))))))))))

Цитата Alex50 ()
Да, такая фраза в поиске отсутствует напрочь. Однако подобные встречаются


Однако твой Гугль моего бьёт: ничего ПОДОБНОГО я не нашел! Есть фраза про "мир", но выглядит она как Il mondo son le persone, название музыкальной комедии. Полагаю, что все приведенные тобою цитаты либо ошибочные, либо неточные. Мало того, они не согласуются даже с русской грамматикой! И сейчас попробую объяснить почему...

Итак, имеем следующую фразу:

Самый лучший подарок судьбы - это люди, которым бла-бла...
Il migliore regalo del destino sono le persone a cui bla bla...


В чём отличие? Отличие в наличии глагола "быть": в русском языке в настоящем времени он, как правило, опускается. Попробуем его добавить в предложение:

... подарок судьбы - это есть люди...

К сожалению данная форма глагола не информативна, так как во всех спряжениях не меняется: я есть, они есть, мы есть... Что делать? Как нельзя кстати вспоминаем, что глагол отсутствует в настоящем времени. А следовательно, нужно всего лишь изменить время глагола и всё встанет на свои места - он проявится со всеми своими атрибутами:

... подарок судьбы - это будут люди...
... подарок судьбы - это были люди...


А если ещё вспомнить, что когда-то использовалась отдельная форма "суть" для мн. числа 3-го лица, то вообще всё есть в шоколаде и в настоящем времени:

... подарок судьбы - это суть люди...

О как я забубенил!!! ))) Ну как, красиво получилось? smile

Добавлено (19.06.2014, 08:45)
---------------------------------------------
Ха-ха!!! Кстати, ничего такого знакомого из итальянской грамматики не заметно в русской фразе? Это явно выделительная конструкция и по сути пример "правила репризы", но уже в русском языке! "Подарок" - дополнение, "это" - местоимение дублирующее дополнение, и применяется это правило при инверсии  сказуемого и вынесении дополнения, чтобы логически выделить "которым мы говорим: "Спасибо, что ты есть"":

Люди, которым..., являются подарком судьбы.

Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 18.06.2014, 21:33
 
Alex50Дата: Четверг, 19.06.2014, 19:16 | Сообщение # 304
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 695
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
твой Гугль моего бьёт: ничего ПОДОБНОГО я не нашел!
Положим, во-первых, фраза берётся в кавычки, тогда поисковик ищет точно её или пишет, что ничего подобного не нашёл. Во-вторых, конкретные "мои"  фразы действительно имеют место только по 1-й - по 2 шт в Гугле. Однако фраза "è le persone", по которой я и нарыл примеры, выпадает во множестве (дошёл до 30-й страницы поиска и бросил).
Кстати, пробовал Гугл-Италия, но выдаёт по большей части то же самое. Но, если, работать в своём аккаунте и настроить языки-итальянский, то вроде бы получше получается.
Цитата panVotruba ()
это суть люди...
Пример хорош, но русское доказательство ихнему не довод (см. выступления Псаки).
 
panVotrubaДата: Четверг, 19.06.2014, 22:43 | Сообщение # 305
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Однако фраза "è le persone", по которой я и нарыл примеры, выпадает во множестве (дошёл до 30-й страницы поиска и бросил).


Я попробовал с кавычками, но результаты единичные, и в большей мере ошибочные, типа "non c'è le persone", либо забыли добавить знаки препинания: Che cosa è le persone chic? - здесь нужно le persone chic выделить кавычками как общее целое понятие.
Но соглашусь, что есть интересные варианты, а именно:

Nella vita come nelle corse si è le persone che incontri.

Но здесь какая-то хитрая заморочка с пассивной или безличной конструкцией, когда причастие ставится во множественном числе ... я еще не разобрался в этом механизме, к сожалению...

"Именная часть сложного сказуемого подобных конструкций имеет десемантизированную форму множественного числа:

Quando si è giovani non si pensa alla vecchiaia. - Когда молод, не думается о старости;
Se si è sani, si è felici. - Если здоров, то счастлив.

В пассивной конструкции participio passato имеет форму множественного числа:

Quando si è stimati, si è contenti. - Когда человек уважаем, он доволен.

В сложных временах participio passato глаголов, обычно спрягаемых с essere, также имеют форму множественного числа:

Dopo che ci si è svegliati, non è facile riaddormentarsi;

Глаголы же, обычно спрягающиеся с avere, имеют форму единственного числа:

Quando si è dormito bene, si lavora meglio."


Добавлено (19.06.2014, 22:09)
---------------------------------------------
Цитата Alex50 ()
Пример хорош, но русское доказательство ихнему не довод (см. выступления Псаки).

Хахахахахаххахахах!!!!!!! Bravissimo!!!!

Добавлено (19.06.2014, 22:34)
---------------------------------------------
Вот, кажется нашел ответ:

"Если в состав сказуемого входит вспомогательный глагол essere, имя существительное или прилагательное, которые образуют составное именное сказуемое, то глагол употребляется в единственном числе, а существительное или прилагательное - во множественном числе:
Quando si è stanchi ... когда устанешь …"

вот только не понимаю, как перевести эту фразу...

Non ho accettato di partire a Le Mans senza cinture ed ho esposto la bandiera rossa a Montecarlo perché era il momento giusto per farlo. Nella vita come nelle corse si è le persone che incontri.

Добавлено (19.06.2014, 22:43)
---------------------------------------------
В жизни, как и в гонках бывают случайные люди. Так?

Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 19.06.2014, 22:26
 
adminДата: Суббота, 21.06.2014, 05:42 | Сообщение # 306
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 149
Статус: Offline
Buongiorno a tutti! Ragazzi, ma che bravi che siete! Avete fatto grandi progressi, il che mi fa tanto piacere! Bravissimi!

Intanto mi scuso per il mio silenzio prolungato, dovuto ad una serie di impegni e di problemi personali. Ho avuto tanto da fare in quest'ultimo periodo. Vi ringrazio TUTTI per aver mantenuto vivo il forum, un particolare ringraziamento a PanVotruba, Alex50, Alex9, Salute e un personale benvenuto a Нани e a Blond.
Grazie di cuore a chi nonostante la mia lunga assenza ha continuato a seguirmi, a scrivere messaggi, commenti, a rispondere alle domande...

Теперь мне читать - неперечитать ) постепенно постараюсь прокомментировать все, где остались какие-то непонятные моменты. Начну по порядку:

Цитата Alex50 ()
Если главное предложение в любом прошедшем, то придаточное может иметь только 3 формы: condizionale passato, imperfetto, trapassato prosimo.

как уже верно отметила Alex9, так как правила не очень жесткие, то возможны также настоящее и будущее ( при условии если действие актуально и реально)
Marco ha detto che lavora in fabbrica.

Цитата Alex50 ()
Если написать vado costruendo, то будет некий оттенок настоящего времени vado costruendo pietra dopo pietra (giorno per giorno) la mia casa? - строю по камешку (день за днём) и пр. Mi sono costruitavado costruendo  - построил и продолжаю строить...
Хотя не уверен...

иду/еду строя = нонсенс
mi sono costruita = я сама себя построила (возвратный)
При переходном нужен вспомагательный avere: ho costruito la casa = я построил дом
При пассивном залоге будет essere: la casa mi è stata costruita = дом мне был построен

построил и продолжаю строить = тоже нонсенс, так все таки построил ИЛИ продолжаю строить?
ну а по переводу будет так:
построил = ho costruito
продолжаю строить = continuo a costruire

Цитата panVotruba ()
la casa mia.

это ударная позиция: МОЙ дом (а не чей-то там), используется частo, но не в твоем случае )
Vado a costruire la mia casa, где ударным будет: иду строить ДОМ
Сравни:
Domani torno a casa = Завтра вернусь домой.
Domani vado a casa mia, e poi torno a casa tua = Завтра схожу к себе домой (= в МОЙ дом), а потом вернусь к тебе домой (= в ТВОЙ дом).
Цитата Alex50 ()
А вот с vivrò costruendo la casa - некоторый напряг, есть фраза Vivrò costruendo l'amore

здесь нет напряга, если нужно передать одно действие на фоне другого (герудий для этого и существует):
ascolto guardando, canto ballando, mangio parlando, studio giocando ecc

Так как герундий НЕизменяемая форма, то возможно использование с глаголами в настоящем, прошедшем и будущем
я ЖИЛ строя
я ЖИВУ строя
я БУДУ ЖИТЬ строя

Цитата alex9 ()
Мне думается, что после nessuno, как впрочем и отрицания в главном предложении, в зависимом стоит конджунтиво.

следуя грамматике - да (так в учебниках пишут), но на практике возможно, именно из-за разницы реальное/предполагаемое. Congiuntivo нужно для передачи только субъективного мнения, предположения, пожелания, сомнения, а для предачи неоспоримого факта используем всегда индикативное, ВНЕ зависимости от наличия che/nessuno/отрицание
non c'è nessuno che parla = констатируем факт: нет никого кто СЕЙЧАС разговариваЕТ/говорИТ, все молчат
non c'è nessuno che parli = нет никого chi possa parlare (кто МОГ БЫ ПОговорить)

Non c'è nessuno che mi capisca = указывает на отсутствие qualcuno che possa capire = как предположение как аналог “probabilmente non esiste nessuno fatto in modo da potermi capire”.
= нет никого, кто меня понЯЛ БЫ/ СМОГ БЫ понять.

Non c'è nessuno che mi capisce = связывает с констатацией реального неоспоримого факта
= нет никого, кто меня понимаЕТ (т.е. в зависимости от контекста ЛИБО все против меня ЛИБО все иностранцы и не понимают язык на котором я говорю ЛИБО я говорю запутанно и не могу так изложить мысль, чтобы стало понятно хоть кому-нибудь...)
 
adminДата: Суббота, 21.06.2014, 06:42 | Сообщение # 307
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 149
Статус: Offline
Цитата alex9 ()
Indossare больше употребляется в смысле носить вообще(по привычке что ли), vestirsi  тоже может иметь такое значение,но и то и другое может переводиться как надевать и одеваться

т.е. может быть переходным или возвратным
Цитата alex9 ()
Mettere(si) и indossare употребляется ТОЛЬКО с прямым  дополнением  ( mi ) metto un abito verde, idossa sempre la gonna di nonna
vestirsi может быть ТОЛЬКО само по себе   prima di uscire mi vesto, или с предлогом si veste di nero

Верно, но чаще всего идет с наречиями:
Mi vesto in fretta / ogni mattina.
Ti vesti in bagno/ in 5 minuti.
Mario si veste elegante/ di moda/ per uscire con Marta.
Цитата alex9 ()
В разговорной речи  indossare я слышала реже , мне думается ,что это слово происходит от le ossa (кости), как бы иметь на костях, так же как adosso на себе то есть

верно тебе думается
Цитата alex9 ()
я бы сказала  (mi) metto un abito verde  - mi здесь факультативно, я надеваю на себя и просто я надеваю

metto = переходный (кладу, одеваю на кого-то)
mi metto = возвратный (сама себя располагаю, одеваю на себя)
Переходный:
Metto le scarpe a mio figlio.
Metto i libri sul tavolo.
Metto i piatti a lavare.

Возвратный:
Mi metto le scarpe.
Mi metto a tavola.
Mi metto a lavorare.

Цитата alex9 ()
Я такой конструкции не разу не слышала и не читала, мне попадалось что то типа  -   sarei molto grato, vi ringrazio in anticipo

ringraziare = благодарить
Ti ringrazio dell'invito / per i fiori. = Я тебя благодарю за ...

essere grato/a = быть благодарным
Ti sono molto grato/a = Я тебе очень благодарен/а
Обе формы используются довольно часто )
Per il mio inglese sono molto grata al mio professore.

Цитата Нани ()
В грамматике нигде не нашла про перевод si+глагол 1 лицом мн. числа. Везде 3 лицо (ед. или мн. число)

Как раз перевод БЕЗличной формы на русский язык лицом МЫ, является ОДНИМ ИЗ корректных переводов, так как это свойственно русскому языку. И в русских книгах об этом есть информация, а вот в итальянских ее быть не может, так итальянские грамматики не акцентируют внимание на том, КАК будет фраза звучать на другом языке )
А для русского это свойственно:

А расскажи-ка мне как в России? Да практически все как и в Италии! ))

На Новый Год, как и в Италии, под бой курантов открываЮТ шампанское и кричАТ: "С новым Годом!"
= На Новый Год, под бой курантов открываЕМ шампанское и кричИМ "С новым Годом!" (= мы все, русскоязычные)

Вечером кушаЮТ так же обильно как и в обед.
= Вечером кушаЕМтак же как и в обед (= мы все, русскоязычные)

В течении года, в отличие от итальянцев, в России не кушаЮТ макароны ежедневно два раза в день.
= В течении года, в России не кушаЕМ макароны ежедневно два раза в день. (= мы все, русскоязычные)

В рабочие дни, также как и в Италии работаЮТ, а в выходные ходЯТ в гости, отдыхаЮТ.
= В рабочие дни, также как и в Италии работаЕМ, а в выходные ходИМ в гости, отдыхаЕМ. (= мы все, русскоязычные)

Т.е. ПЕРЕВОД на русский с использованием лица МЫ - это НЕ правило итальянской грамматики, это особенность русского могучего, который мы так можем использовать.
В итальянском НЕЛЬЗЯ, если есть лицо - это личная форма и значит лицо выполняет действие, передаваемое глаголом!!!

Безличная форма грамматически формируется ТОЛЬКО за счет отсутствия подлежащего и строго по схеме: частица SI + глагол в 3м лице ед/мн. числа
ЛЮБАЯ форма с использованием подлежащего (в том числе местоимения) ГРАММАТИЧЕСКИ будет ЛИЧНОЙ.
(хотя она также может иногда использоваться по русскому принципу, где подлежащее всегда подразумевается "мы все/ все итальянцы"). И в этом случае просто НЕ будет SI.

Цитата Нани ()
Меня интересует вариант по типу "noi si va".

Грамматически noi si va сказать НЕЛЬЗЯ.
Цитата Нани ()
В учебниках нигде не встречала.

уже много сказано по этому поводу, вставлю свои 5 копеек:
НИ в одной книге этого и быть не может, так как это ПРОТИВ грамматики.
Цитата Нани ()
я написала, что не могу найти, чтобы она переводилась 1-м лицом, но теперь вот уже нашла, и не в одном месте

я огорчу, так как то, что ты нашла (noi si va) это НЕ перевод 1м лицом, а именно диалектальное использование (которого НЕТ в учебниках как НЕТ и у Пимслера)

И такое использование грамматически НЕдопустимо, кроме того случая, когда человек сознательно желает полностью освоить тосканский диалект и разговаривать на нем. Но в этом случае только этой формы будет недостаточно, нужно будет выучить все "тосканские" слова (напр, sciocco = poco salato), обороты и перестроить ВСЕ произношение, т.е. тогда ты уже не будешь говорить на итальянском, а будешь говорить на диалекте, где много особенностей:
Non превращается в 'un
Dal превращается в dai
вместо vado будет vo
вместо faccio будет fo
вместо diventa будет doventa
типичная замена К (между гласными) на Х с придыханием
вместо la cosa = la 'osa произношение будет ХОЗА
вместо la casa = la 'asa произношение будет ХAЗА
вместо la coca cola = la hoha hola произношение будет ХОХАХОЛА
типичная замена Ч на Ш
вместо bacio произношение будет БАШО
вместо cena произношение будет ШЕНА
вместо mi piace произношение будет МИ ПИАШЕ

Выучив устойчивые слова, которые полностью отличаются..... получишь такие фразы:
Indó ci si becca? = Dove ci si incontra?
Indó l’è la zia? L’è fora = Dov’è la zia? È fuori.
O’ che sorti = Che fai, esci?
Ma i' he tu fai? = Ma che stai facendo?
Oh che l'abbozzi? = La vuoi smettere?
Che tu se' grullo? = Sei scemo?
А me mi garba = Mi piace.
Mario se n’è ito = Mario se n'e andato.

Mi c'iè vorsuo du'ore p'andà da i'mmacellaro.
= Mi ci sono volute due ore per andare dal macellaio.

o ma' ikkè tu dii?
= Cosa stai dicendo?


т.е. как понимаешь это уже будет СОВСЕМ НЕ итальянский!!!
Цитата Нани ()
Так и я удивлена - зачем надо было давать это в курсе, пусть и разговорного, языка...? Или надо таки?

если честно, то я так и не поняла, что именно Пимслер дал в курсе )
Дайте пжл саму фразу на итальянском, которую он дает.

Цитата Нани ()
спросила у проживающей более 12 лет в регионе Лацио знакомой, которая к тому же преподает ит-й русским, а русский - итальянцам. Так она она ответила, что всегда так и говорят...Так она она ответила, что всегда так и говорят...

Начнем с того, что БЕЗличная форма сама по себе не очень часто встречается, чтобы уж ВСЕГДА так говорить, и само использование довольно ограничено териториально .... поэтому 90% итальянцев так НИКОГДА не скажут. И дело не в том как итальянцы, живущие в отдельном регионе говорят, а в том, что они говорят на диалекте, а вы изучаете итальянский язык, на котором говорят по ТВ, радио, пишут газеты, журналы, книги.... и везде, где используется итальянский язык "noi si va" НЕ бывает. ТОЧКА.
Так же как использование на севере артиклей при именах (la Marta, il Mario) ... да это есть в ОЧЕНЬ ограниченной местности и НИКОГДА не попадет в учебники, так как идет вразрез с грамматикой.
Об этом например, я говорю ученикам, НО НЕ для использования, а для того, чтобы не возникало вопросов если вдруг окажутся в таком регионе, и чтобы НЕ перенимали эту ОШИБКУ. То же самое и в случае с
"noi si va". Все, что касается диалектов, не имеет ничего общего с языком, так как диалектальные отличия есть даже внутри ОДНОГО!!! города, т.е. существует даже так называемый районный диалект. Поэтому в совершенстве диалектами можно овладеть долгое время проживая в отдельном регионе, но опять таки он может пригодится только в разговоре с человеком из этой местности, но в разговоре с человеком из другого региона все переходят на итальянский, так как его изучают в школе и он является государственным языком, языком теле и радиовещания.
Цитата alex9 ()
А вот кроме Лацио и Тосканы, которые, кстати, рядом расположены, в Италии еще 9 регионов, не говорю уже об островах , и везде свои приколки. Только они к правилам грамматики итальянского языка не относятся, и если мы будем каждый диалект или выговор воспринимать, запутаемся насмерть.

согласна на 300%, только вот информационный "довесочек": в Италии 20 регионов.

Qui ci sono dei video simpatici, dove si può vedere ed ascoltare le differenze fra l'italiano e il dialetto toscano.
Традиционно, зная, особенности тосканского произношения, практически любой итальянец, приехав во Флоренцию просит местного жителя произнести фразу, в которой много букв К (между гласными), т.е. именно тех, которые становятся буквой Х.

На второй строке видео можете посмотреть и послушать как это выглядит вживую. Фраза такая:
Voglio una Coca Cola con la cannuccia corta corta (иногда добавляют еще одно слово colorata.)

Buona visione!









и на закуску un monologo fiorentino
 
panVotrubaДата: Суббота, 21.06.2014, 09:50 | Сообщение # 308
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
Buongiorno a tutti! Ragazzi, ma che bravi che siete! Avete fatto grandi progressi, il che mi fa tanto piacere! Bravissimi!


Тысяча чертей!!!!!!!!!!!!!! Чтобы описать мою радость не хватит слов ни русского, ни, тем более итальянского, языка!!!!!!!!!!! Здесь помогут только слёзы, но я - мужчина.
 
adminДата: Суббота, 21.06.2014, 12:39 | Сообщение # 309
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 149
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Тысяча чертей!!!!!!!!!!!!!! Чтобы описать мою радость не хватит слов ни русского, ни, тем более итальянского, языка!!!!!!!!!!! Здесь помогут только слёзы, но я - мужчина.

ой, спасибо за теплый прием, я сама рада быть снова здесь с вами)))
 
НаниДата: Суббота, 21.06.2014, 12:55 | Сообщение # 310
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 399
Репутация: 5
Статус: Offline
Здравствуйте, Admin!
Спасибо за ответы.
Цитата
я расстрою, так как то, что ты нашла (noi si va) это НЕ перевод 1м лицом, а именно диалектальное использование (которого НЕТ в учебниках как НЕТ и у Пимслера)
 
Цитата
если честно, то я так и не поняла, что именно Пимслер дал в курсе ) 
Дайте пжл саму фразу на итальянском, которую он дает.
 В уроке 11 уровня 3:
1. You want to ask: shall we go to the Museum?
Ascolti solamente: Si
va al museo?
“Si” is someone similar
to one in English. Here it means roughly: Shall we?
2.Now try to аsk Shall
we go to the museum?
Si va al museo?
3. Adesso provi a dire: Shall
we take a walk?
Si fa una passeggiata?
4. Shall we go together
for diner?
Si va a casa insieme per cena?

Ну и в последующих уже как  само собой разумеющееся, то есть для повторения и закрепления.
 
adminДата: Суббота, 21.06.2014, 13:22 | Сообщение # 311
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 149
Статус: Offline
Цитата Нани ()
Ну и в последующих уже как  само собой разумеющееся, то есть для повторения и закрепления.

так где же: NOI si va? Откуда вы взяли фразу С МЕСТОИМЕНИЕМ NOI??? из-за которой весь сыр бор?

Покажите мне пжл у Пимслера предложение на итальянском где было бы написано:
местоимение + SI + глагол в 3м лице
(где по грамматике НЕЛЬЗЯ использовать местоимение)

Почему я так настаиваю? Потому, что преподавая я знакома с нескончаемым списком учебной литературы практически всех авторов и изданий но не встречала нигде в учебниках/аудио диалектальной формы noi si va (она реально существует, но ее точно НЕТ в учебниках). В том числе и у Пимслера я такого не видела (хотя именно у него могла и пропустить, так его издание многочасовое аудио и особо слушать все у меня не было ни времени ни желания. Я хорошо знакома с его методикой и изучала английский через итальянский. Видела у него некоторые "ляпы", но не настолько в разрез с грамматикой.
Я хочу понять откуда это NOI вписалось? По тому кусочку текста Пимслер тоже не дает местоимения.

А по ходу еще один вопрос:
Цитата Нани ()
Меня интересует вариант по типу "noi si va". Нашла только пару обсуждений как раз этого урока Пимслера на англ. форумах (к сожалению, английским не очень владею)

а как можно учить один иностранный язык через другой иностранный, которым вы не владеете?
Ведь если не понятны объяснения (а они идут на английском, которым не владеете), то будет масса пробелов и недопониманий в использовании итальянского. Там ведь надо не просто повторять расчлененные фразы до зазубривания, а есть перевод, грамматический комментарий для понятия механизма.....

А кроме того, структура предложений в английском, итальянском и русском РАЗНАЯ, т.е. выполняя переводы с итальянскogo на английский, а потом с английского на русский (а в вашем случае именно это и приходится делать) надо учитывать особенности ВСЕХ ТРЕХ языков, а особенно английского, т.к. он является промежуточным.
 
alex9Дата: Суббота, 21.06.2014, 13:32 | Сообщение # 312
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Buongiorno, Irina! Finalmente!!!
 
НаниДата: Суббота, 21.06.2014, 13:57 | Сообщение # 313
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 399
Репутация: 5
Статус: Offline
Ну вообще-то изначально в моем вопросе не было "noi":
Цитата
Вопрос по конструкции si+глагол. 
В курсе Пимслера фраза "Si va al museo?" переводится на английский как "Shall we go to the museum?". Это безличная конструкция (Impersonale)? В грамматике нигде не нашла про перевод si+глагол 1 лицом мн. числа. Везде 3 лицо (ед. или мн. число)  
(В курсе Пимслера инструкция на англ: You want to ask: Shall we go to the museum? "Si" is someone similar to "one" in English. Here it means roughly: Shall we?) 
Помогите, пожалуйста, разобраться. 
И еще аналогично с si+fa: Shall we take a walk? - Si fa una passeggiata
А дальше я уже смотрела в инете на эту тему и была статья из http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm05_forma_riflessiva.html, цитату из нее я и привела. И еще в Corriere della Sera было о том, что используется очень часто даже за пределами Тосканы:
Licenze fiorentine 
Le scrivo per chiederle come mai i fiorentini (anche - anzi, soprattutto - laureati) pronuncino la parola "rubrica" come se fosse sdrucciola (rùbrica) anziché piana (rubrìca). Eppure dizionari e uso comune nel resto d'Italia sembra unanimamente andare nella seconda direzione. Poi le porrei un secondo quesito, cioè se è corretto sostituire la prima persona plurale con l'impersonale: mi spiego con la casistica - noi si va al mare... noi s'è deciso di rimanere qui... noi non si ha voglia di... Credo proprio che sia una sorta di licenza poetica che si possono permettere solo coloro i quali vengono definiti a buon diritto i Padri della lingua italiana. Le che ne pensa?
Alfonso 

Certamente la pronuncia oggi corretta è “rubrica”, anche se è molto usata, ma segnata errata dai dizionari quella sdrucciola. Per quanto riguarda invece le espressioni del tipo “noi si va al mare” l’uso è molto diffuso anche al di fuori della Toscana. 

У Пимслера именно noi не звучало, но переводилось 1 лицом, мой вопрос был именно об этом.
 
Цитата
а как можно учить один иностранный язык через другой иностранный, которым вы не владеете? 
Ведь если не понятны объяснения (а они идут на английском, которым не владеете), то будет масса пробелов и недопониманий в использовании итальянского. Там ведь надо не просто повторять расчлененные фразы до зазубривания, а есть перевод, грамматический комментарий для понятия механизма.....
 Когда очень хочется, то можно smile
Для этого есть, например, прога Dragon - переводит в текст аудио, а на случай, если все равно непонятно, или неправильно слова этой прогой услышаны, всегда есть друзья, владеющие английским, к которым я могу обратиться.
 
adminДата: Суббота, 21.06.2014, 15:07 | Сообщение # 314
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 149
Статус: Offline
Цитата alex9 ()
Buongiorno, Irina! Finalmente!!!

Ciao Katerina ))) grazie!
 
adminДата: Суббота, 21.06.2014, 15:20 | Сообщение # 315
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 149
Статус: Offline
Здесь как раз тот самый случай, когда недостаточное понимание английского объяснения/перевода превело к неправильному использованию в итальянском.
В итальянском языке БЕЗличная форма глагола = ВСЕГДА предложение БЕЗ лица (т.е. без подлежащего)
Если есть лицо, то и предложение будет личным, а значит безличная частица SI НЕ может применяться.
D'estate io vado al cinema. = ЛИЧНОЕ
D'estate tu vai al cinema. = ЛИЧНОЕ
D'estate lui/lei va al cinema. = ЛИЧНОЕ
D'estate noi andiamo al cinema. = ЛИЧНОЕ
D'estate voi andate al cinema. = ЛИЧНОЕ
D'estate loro vanno al cinema. = ЛИЧНОЕ
Летом я/ты/он/она/мы/вы/они пойдем в кино.

D'estate si va al cinema. = БЕЗЛИЧНOЕ
= летом ходят в кино

Цитата Нани ()
У Пимслера именно noi не звучало, но переводилось 1 лицом, мой вопрос был именно об этом.

перевод НА РУССКИЙ язык с местоимением как бы возможен, так как это особенность нашего языка, об этом писала выше с примерами. И это есть и в учебниках. Такой перевод возможен именно потому, что иногда по-другому не получается, а иногда потому, что при переводе на русский для нас "роднее/привычнее" именно такая форма:
Что делают в отпуске?
(чаще) В отпуске купаются/загарают.
(редко) В отпуске купаемся/загораем.


Цитата Нани ()
Ну вообще-то изначально в моем вопросе не было "noi":

и изначально был дан ответ что просто si va= безличные форма и подсказали что и где искать по теме. После чего, было сообщение:

Цитата Нани ()
конечно, я смотрела в учебнике, и не одном, и набирала в поисковике. Меня интересует вариант по типу "noi si va".

И тут объяснили, что это SI не безличной формы, т.к. безличная не может быть с местоимением-лицом. Это диалектальное использование с советом не копать диалекты
На такой совет был такой ответ:
Цитата Нани ()
и я удивлена - зачем надо было давать это в курсе, пусть и разговорного, языка...? Или надо таки?

Цитата Нани ()
суть в том, что это есть ... в отдельно взятом учебнике, во всемирно известном курсе итальянского Пимслера, может еще где..

Цитата Нани ()
я не разбираю все, что может встретиться, а то, что встретилось при изучении языка и непонятно.

а Пимслер тут и не при чем. Местоимение то вы сами придумали и поставили, чем и забрели в диалект....

Цитата Нани ()
И еще в Corriere della Sera было о том, что используется очень часто даже за пределами Тосканы:

я за 20 лет, исколесив всю Италию вдоль и поперек, такую форму слышала только в несколько городах центральной части Италии и там эта форма вписывается в региональное использование. Фраза не будет резать слух если человек находится в конкретном регионе, где говорят на диалекте и если он разговаривает целиком на региональном языке (со всеми его особенностями: звуки, обороты...). Но для тех, кто учит/говорит на итальянском эта форма грамматически НЕправильная. И в итальянском контексте, где соблюдается стандартная грамматика или вне региона использования эта форма недопустима и режет слух. У меня даже итальянцы родственники во Флоренции, которые говорят xaза/хоза и хохахола, но.... они не говорят noi si va ), хотя во Флоренции эта форма есть, она там слышна.

К тому же всегда полезно выучить язык, который используется ВО ВСЕЙ Италии, а не заучить как говорят пару фраз в 3-4х городах. Или если человек живет в местности, где говорят на диалекте, то он изначально учит диалект, а не итальянский язык. Так например, было у меня. Я приехав в Неаполь и не знала, что мой первый итальянский язык, который я выучила был неаполитанским, а не итальянским, как я думала )) Пришлось потом учить итальянский. А что делать, если неаполитанский уже в Риме, т.е. в 200 км от Неаполя не понимают, т.е. он не применим за пределами окресностей Неаполя. И я им пользуюсь только в Неаполе, так же поступаю с другими диалектами, использую их только тогда, когда оказываюсь в регионе, чей диалект знаю. А если нет, то использую только общепринятый итальянский. Кстати если начинаешь говорить с человеком на диалекте, то собеседник переходит на беглый диалект, и со слабым знанием его будет сложно понимать. А если говоришь на итальянском, то и собеседник старается перейти на него же. Поэтому не усложняйте себе жизнь )
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ГЛАГОЛЫ (Все о глаголах: времена, спряжения, наклонения, согласования)
Страница 21 из 55«1219202122235455»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017