SOS ГЛАГОЛЫ
|
|
admin | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой
|
|
| |
panVotruba | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 13:59 | Сообщение # 346 |
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) НЕТ, вот здесь это именно БЕЗличные формы (подразумевается НИКТО не работает, ВСЕ говорят) Лица нет, и действие глагола относится ко всем, присутствующим в офисе. Видимо я мало смайликов нарисовал )))) Я иронизировал )))))))
|
|
| |
admin | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 14:03 | Сообщение # 347 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Я иронизировал ))))))) meno male я уж подумала, что плохо объяснила, шутник ты наш ))))
|
|
| |
panVotruba | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 14:19 | Сообщение # 348 |
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Нет, здесь уже вода из ступы через край льётся ))) Разжёвано в кашу. Попробую подвести итог: ОДНИМ из способов ПЕРЕВОДА безличных итальянских конструкций типа SI+ГЛАГОЛ в 3-м лице ед. числа является использование русского обобщенно-личного МЫ ВСЕ, и не стоит его путать с МЫ КОНКРЕТНЫМ.
Добавлено (23.06.2014, 14:19) --------------------------------------------- Да, хотелось бы также добавить, что следует избегать выводов сделанных на утверждениях "все так говорят" (у нас многие "С" Ростова приезжают и машину "С" гаража берут), "так говорит преподаватель" и пр. - ВСЕ могут ошибаться. Объективна только ГРАММАТИКА - правило либо есть, либо его нет.
Сообщение отредактировал panVotruba - Понедельник, 23.06.2014, 14:22 |
|
| |
admin | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 14:47 | Сообщение # 349 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Объективна только ГРАММАТИКА - правило либо есть, либо его нет. абсолютно верно, в любой стране есть грамотные, среднеграмотные, малограмотные и неграмотные. И они ВСЕ разговаривают, так как незнание грамматики не лишает способности говорить ))) Поэтому как везде и всюду даже дикторы радио и ТВ, а также очень образованные люди, не зависимо от степени учености (доктор наук, профессор или преподаватель).... ВСЕ иногда допускают ошибки, делают оговорки, а обычный человек и подавно. Sbagliare è umano.
конечно же "так говорит преподаватель" это НЕ аргумент для изучающего. Если человек преподает, то он не только должен сам правильно говорить, а он должен всегда быть готовым объяснить ПОЧЕМУ именно так правильно, ссылаясь на грамматику. И так как учитель тоже человек, то ему тоже свойственно иногда ошибаться )) Это не страшно, если это оговорка, а не привычка.
А вот обычный итальянец (не будучи преподавателем) даже если захочет объяснить грамматику или объяснить почему он так использует ту или иную форму, то зачастую просто не может. И это НЕ его вина: он владеет языком на интуитиивном уровне, он научился говорить еще ДО знакомства с грамматикой... поэтому далеко не каждый итальянец может научить иностранца правильно разговаривать ... примерно как и у нас: мы все говорим на русском. А сколько из нас были бы способны научить иностранца коректно владеть русским языком, объясняя все нюансы и отвечая на все грамматические вопросы? Единицы
Кроме того, для преподавателя иностранного языка ОЧЕНЬ важно понимать механизм обоих языков и уметь объснить не только сухие правила изучаемого языка, а и показывать сходства и различия двух языков при чем в разных аспектах использования. Если итальянец преподает русским, но сам не знает русского, то он даже не догадывается о том, что у нас нет половины времен, что (на примере безличной формы) граматически формы очень отличаются и не формируются по одной схеме, но при этом разные итальянские формы, времена.... на русском могут и будут звучать одинаково, т.е. это вносит непонятности и непреодолимые сложности .... Поэтому занимаясь самостоятельно и даже занимаясь с преподавателем в основе должно быть не то, как ОН (преподаватель, просто итальянец, друг или кто-то другой) говорит, а то как это использование объясняет грамматика. И объяснения от преподавателя/друга/итальянца "запомни, это так/ вот послушай так все говорят/ я всегда так говорю / я в школе учил ... " это не аргументы, если так отвечают, значит открывайте книгу и пытайтесь найти ответы на вопросы или здесь спрашивайте. Аргументированный ответ преподавателя: правило/грамматика говорит, что НАДО ТАК..... и МОЖНО ТАК.... вот тебе 100 примеров, а дома сделай еще 1000 )) Ну а если занимаешься самостоятельно, то не лениться и нагружать себя как грамматикой, так и упражнениями. )
Успехов всем )))
|
|
| |
Alex50 | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 19:56 | Сообщение # 350 |
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Buongiorno a tutti! Ragazzi... Добрый день, уважаемая admin! Радостно вновь встретить Вас на страницах форума. Добро пожаловать домой (смею надеяться, что выразился верно). И надеюсь, что жизненные трудности удалось преодолеть. Всё в воле Всевышнего! За пару выходных дней, в которые пришлось потрудиться на огороде, обнаружил, что тут написан целый новый учебник - разбор наших потуг. Очень приятно читать уверенный текст, в правильности которого уверен на 100%. Сомнения в прошлом. Спасибо, la ringraziamo moltissimo...
|
|
| |
panVotruba | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 21:41 | Сообщение # 351 |
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Alex50, sei un maestro di parola, questa volta hai superato te stesso! Bravo bravissimo!
|
|
| |
Alex50 | Дата: Среда, 25.06.2014, 21:56 | Сообщение # 352 |
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Si va a casa insieme per cena? - вопрос более мягкий, как бы не конкретизируя ситуацию Наткнулся на интересную трактовку «si va» . Фраза из «Войны и мир». Пьер и княгиня поднимаются по лестнице, спрашивают у слуги: «Si va per di qui all’appartamento delle principessine?» domandò Anna Michajlovna. «Per di qui,» ripose uno dei servitori…«la porta a sinistra, matuška.» Здесь на половину княжен? — спросила Анна Михайловна одного из них… — Здесь, — отвечал лакей… дверь налево, матушка. Обратите внимание на слово matuška - есть такая буква у итальянцев? Ещё момент — знаки препинания (в данном случае точка) ставятся внутри кавычек (у них) и после кавычек (у нас). И ещё — и у нас, и у них обычно реплики диалога начинаются с тире, в русском тексте Толстого тоже тире, лишь иногда идут кавычки. Например, если в ходе диалога следует: "Так и есть", — подумал Пьер. Но в итальянском тексте не поскупились на французские кавычки (ёлочки) для всех реплик.
Сообщение отредактировал Alex50 - Среда, 25.06.2014, 22:21 |
|
| |
Нани | Дата: Четверг, 26.06.2014, 00:18 | Сообщение # 353 |
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| Цитата Обратите внимание на слово matuška - есть такая буква у итальянцев? Я встречала в русских сказках такие буквы. К примеру, Koščej - Кощей. Или Il’ja Ivanovič, Maryško Paranov, Alёša Popovič. Видимо, так они передают специфичные для них русские звуки.
Добавлено (25.06.2014, 23:05) ---------------------------------------------
Цитата «Si va per di qui all’appartamento delle principessine?» domandò Anna Michajlovna. Здесь при переводе опущено, как я понимаю, "si va" - Здесь (идут) на половину княжен?Добавлено (26.06.2014, 00:18) --------------------------------------------- А в этом случае: Si va a mangiare prima? - как правильно перевести? Пойдемте сначала поедим? или, может, Давайте сначала поедим? (в значении "подходит", "нравится", "чтобы поесть сначала" )
|
|
| |
panVotruba | Дата: Четверг, 26.06.2014, 09:09 | Сообщение # 354 |
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата Нани ( ) Здесь при переводе опущено, как я понимаю, "si va" - Здесь (идут) на половину княжен? На мой взгляд, bravissima! Только, как мне кажется, не опущено, а добавлено))) и, попробую предположить, per di qui - это не "здесь", а "отсюда".
Цитата Нани ( ) А в этом случае: Si va a mangiare prima? - как правильно перевести? Я бы перевел, сохраняя безличность: Ну что, сперва поесть? (или сразу займемся... а потом займёмся...)
Добавлено (26.06.2014, 08:35) --------------------------------------------- Блин - второй круг ))))) Всё зависит от контекста. Можно переводить как угодно (хоть личным МЫ) - главное, чтобы смысл не страдал.
Попробую сформулировать еще один подход... Пусть это будет МЫ, но МЫ... БЕЗУДАРНОЕ, когда главный акцент на действие как таковое, а не на того, кто его выполняет. Сравни две фразы, глагол в обеих в личной форме, но есть маленький нюанс:
Мы вначале поедим? (вопрос конкретный) Вначале поедим? (вопрос в Юнивёрсум)
Добавлено (26.06.2014, 09:09) --------------------------------------------- Цитата Alex50 ( ) Здесь на половину княжон? — спросила Анна Михайловна одного из них… — Здесь, — отвечал лакей… дверь налево, матушка. Прошу прощения за оффтоп. А я в этом случае восхитился бы Толстым! ))) Почему одного писателя называют великим, а другого посредственным? И тот, и другой пишут слова. Но пишут по разному! Обратите внимание, Толстой использовал здесь куцую безличную форму. Для чего? Можно было бы написать что-то типа: "Я пройду здесь на половину княжон?" - спросила Анна Михайловна, бросив взгляд вверх по лестнице... А у Толстого фраза, которая в реальном разговоре по причине малоинформативности, обычно, подкрепляется взглядом, жестом, кивком головы. И наш мозг при чтении исподволь начинает рисовать живую картинку происходящего. Лаконично! Гениально!!!
Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 26.06.2014, 09:18 |
|
| |
Alex50 | Дата: Четверг, 26.06.2014, 12:06 | Сообщение # 355 |
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Здесь на половину княжон? Справедливая поправка. Княжна - ударение на последнем слоге, значит княжон и пр. - тоже на последнем. Это я слишком доверился Интернету (гуляет и так, и эдак). Конечно бы, посмотреть в исходном тексте, но, полагаю, что это лишнее.
|
|
| |
Нани | Дата: Четверг, 26.06.2014, 12:10 | Сообщение # 356 |
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| У Толстого: - Здесь нa половину княжон? - спросилa Аннa Михaйловнa одного из них.
|
|
| |
panVotruba | Дата: Четверг, 26.06.2014, 12:46 | Сообщение # 357 |
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Господа, Толстой - это наше всё, конечно... но хотелось бы увидеть реакцию по теме разговора ))))
|
|
| |
Нани | Дата: Четверг, 26.06.2014, 13:01 | Сообщение # 358 |
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| Какую реакцию? Аплодисменты по поводу гениальности? Добавлено (26.06.2014, 13:01) --------------------------------------------- Выше я про гениальность Толстого Если насчет этого: Цитата Мы вначале поедим? (вопрос конкретный) Вначале поедим? (вопрос в Юнивёрсум) то здесь я не поняла - это по поводу перевода на русский Si va a mangiare prima? со смысловым акцентом или без на "мы"?
|
|
| |
panVotruba | Дата: Четверг, 26.06.2014, 13:25 | Сообщение # 359 |
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата Нани ( ) Какую реакцию? Аплодисменты по поводу гениальности? И аплодисменты в том числе!Добавлено (26.06.2014, 13:23) ---------------------------------------------
Цитата Нани ( ) со смысловым акцентом или без на "мы"? А вот здесь не понял я ))))
Это все по поводу перевода безличной конструкции si+глагол )Добавлено (26.06.2014, 13:25) --------------------------------------------- Alex50, а ты что как воды в рот набрал? ))) Мы тут бьёмся, бьёмся - подключайся! ))) Тебе всё понятно в работе безличных конструкций? Если да, то поделись знаниями.
|
|
| |
Нани | Дата: Четверг, 26.06.2014, 13:38 | Сообщение # 360 |
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| Цитата Всё зависит от контекста. Можно переводить как угодно (хоть личным МЫ) - главное, чтобы смысл не страдал. Не думаю, что здесь можно "мы". Весь вопрос тут в том (у меня), перевести ли "Si va" так или иначе. Если бы речь шла о "мы", наверное было бы дано просто: Mangiamo prima?
|
|
| |
|