|
SOS ГЛАГОЛЫ
|
|
| admin | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой 
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 13:59 | Сообщение # 346 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin (  ) НЕТ, вот здесь это именно БЕЗличные формы (подразумевается НИКТО не работает, ВСЕ говорят) Лица нет, и действие глагола относится ко всем, присутствующим в офисе.
Видимо я мало смайликов нарисовал )))) Я иронизировал )))))))
|
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 14:03 | Сообщение # 347 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Я иронизировал )))))))
meno male
я уж подумала, что плохо объяснила, шутник ты наш ))))
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 14:19 | Сообщение # 348 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Нет, здесь уже вода из ступы через край льётся ))) Разжёвано в кашу.
Попробую подвести итог: ОДНИМ из способов ПЕРЕВОДА безличных итальянских конструкций типа SI+ГЛАГОЛ в 3-м лице ед. числа является использование русского обобщенно-личного МЫ ВСЕ, и не стоит его путать с МЫ КОНКРЕТНЫМ.
Добавлено (23.06.2014, 14:19)
---------------------------------------------
Да, хотелось бы также добавить, что следует избегать выводов сделанных на утверждениях "все так говорят" (у нас многие "С" Ростова приезжают и машину "С" гаража берут), "так говорит преподаватель" и пр. - ВСЕ могут ошибаться. Объективна только ГРАММАТИКА - правило либо есть, либо его нет.
Сообщение отредактировал panVotruba - Понедельник, 23.06.2014, 14:22 |
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 14:47 | Сообщение # 349 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Объективна только ГРАММАТИКА - правило либо есть, либо его нет.
абсолютно верно, в любой стране есть грамотные, среднеграмотные, малограмотные и неграмотные. И они ВСЕ разговаривают, так как незнание грамматики не лишает способности говорить ))) Поэтому как везде и всюду даже дикторы радио и ТВ, а также очень образованные люди, не зависимо от степени учености (доктор наук, профессор или преподаватель).... ВСЕ иногда допускают ошибки, делают оговорки, а обычный человек и подавно. Sbagliare è umano.
конечно же "так говорит преподаватель" это НЕ аргумент для изучающего. Если человек преподает, то он не только должен сам правильно говорить, а он должен всегда быть готовым объяснить ПОЧЕМУ именно так правильно, ссылаясь на грамматику. И так как учитель тоже человек, то ему тоже свойственно иногда ошибаться )) Это не страшно, если это оговорка, а не привычка.
А вот обычный итальянец (не будучи преподавателем) даже если захочет объяснить грамматику или объяснить почему он так использует ту или иную форму, то зачастую просто не может. И это НЕ его вина: он владеет языком на интуитиивном уровне, он научился говорить еще ДО знакомства с грамматикой... поэтому далеко не каждый итальянец может научить иностранца правильно разговаривать ... примерно как и у нас: мы все говорим на русском. А сколько из нас были бы способны научить иностранца коректно владеть русским языком, объясняя все нюансы и отвечая на все грамматические вопросы? Единицы
Кроме того, для преподавателя иностранного языка ОЧЕНЬ важно понимать механизм обоих языков и уметь объснить не только сухие правила изучаемого языка, а и показывать сходства и различия двух языков при чем в разных аспектах использования. Если итальянец преподает русским, но сам не знает русского, то он даже не догадывается о том, что у нас нет половины времен, что (на примере безличной формы) граматически формы очень отличаются и не формируются по одной схеме, но при этом разные итальянские формы, времена.... на русском могут и будут звучать одинаково, т.е. это вносит непонятности и непреодолимые сложности ....
Поэтому занимаясь самостоятельно и даже занимаясь с преподавателем в основе должно быть не то, как ОН (преподаватель, просто итальянец, друг или кто-то другой) говорит, а то как это использование объясняет грамматика.
И объяснения от преподавателя/друга/итальянца "запомни, это так/ вот послушай так все говорят/ я всегда так говорю / я в школе учил ... " это не аргументы, если так отвечают, значит открывайте книгу и пытайтесь найти ответы на вопросы или здесь спрашивайте.
Аргументированный ответ преподавателя: правило/грамматика говорит, что НАДО ТАК..... и МОЖНО ТАК.... вот тебе 100 примеров, а дома сделай еще 1000 ))
Ну а если занимаешься самостоятельно, то не лениться и нагружать себя как грамматикой, так и упражнениями. )
Успехов всем )))
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 19:56 | Сообщение # 350 |
 Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Buongiorno a tutti! Ragazzi...
За пару выходных дней, в которые пришлось потрудиться на огороде, обнаружил, что тут написан целый новый учебник - разбор наших потуг. Очень приятно читать уверенный текст, в правильности которого уверен на 100%. Сомнения в прошлом. Спасибо, la ringraziamo moltissimo...
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 21:41 | Сообщение # 351 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Alex50, sei un maestro di parola, questa volta hai superato te stesso! Bravo bravissimo!
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Среда, 25.06.2014, 21:56 | Сообщение # 352 |
|
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Si va a casa insieme per cena? - вопрос более мягкий, как бы не конкретизируя ситуацию
«Si va per di qui all’appartamento delle principessine?» domandò Anna Michajlovna.
«Per di qui,» ripose uno dei servitori…«la porta a sinistra, matuška.»
Здесь на половину княжен? — спросила Анна Михайловна одного из них…
— Здесь, — отвечал лакей… дверь налево, матушка.
Обратите внимание на слово matuška - есть такая буква у итальянцев? Ещё момент — знаки препинания (в данном случае точка) ставятся внутри кавычек (у них) и после кавычек (у нас). И ещё — и у нас, и у них обычно реплики диалога начинаются с тире, в русском тексте Толстого тоже тире, лишь иногда идут кавычки. Например, если в ходе диалога следует: "Так и есть", — подумал Пьер. Но в итальянском тексте не поскупились на французские кавычки (ёлочки) для всех реплик.
Сообщение отредактировал Alex50 - Среда, 25.06.2014, 22:21 |
| |
| |
| Нани | Дата: Четверг, 26.06.2014, 00:18 | Сообщение # 353 |
 Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| Цитата Обратите внимание на слово matuška - есть такая буква у итальянцев?
Добавлено (25.06.2014, 23:05)
---------------------------------------------
Цитата «Si va per di qui all’appartamento delle principessine?» domandò Anna Michajlovna. Добавлено (26.06.2014, 00:18)
---------------------------------------------
А в этом случае: Si va a mangiare prima? - как правильно перевести?
Пойдемте сначала поедим? или, может, Давайте сначала поедим? (в значении "подходит", "нравится", "чтобы поесть сначала" )
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Четверг, 26.06.2014, 09:09 | Сообщение # 354 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата Нани ( ) Здесь при переводе опущено, как я понимаю, "si va" - Здесь (идут) на половину княжен?
На мой взгляд, bravissima! Только, как мне кажется, не опущено, а добавлено))) и, попробую предположить, per di qui - это не "здесь", а "отсюда".
Цитата Нани ( ) А в этом случае: Si va a mangiare prima? - как правильно перевести?
Я бы перевел, сохраняя безличность: Ну что, сперва поесть? (или сразу займемся... а потом займёмся...)
Добавлено (26.06.2014, 08:35)
---------------------------------------------
Блин - второй круг )))))
Всё зависит от контекста. Можно переводить как угодно (хоть личным МЫ) - главное, чтобы смысл не страдал.
Попробую сформулировать еще один подход... Пусть это будет МЫ, но МЫ... БЕЗУДАРНОЕ, когда главный акцент на действие как таковое, а не на того, кто его выполняет. Сравни две фразы, глагол в обеих в личной форме, но есть маленький нюанс:
Мы вначале поедим? (вопрос конкретный)
Вначале поедим? (вопрос в Юнивёрсум)
Добавлено (26.06.2014, 09:09)
---------------------------------------------
Цитата Alex50 ( ) Здесь на половину княжон? — спросила Анна Михайловна одного из них… — Здесь, — отвечал лакей… дверь налево, матушка.
Прошу прощения за оффтоп.
А я в этом случае восхитился бы Толстым! ))) Почему одного писателя называют великим, а другого посредственным? И тот, и другой пишут слова. Но пишут по разному!
Обратите внимание, Толстой использовал здесь куцую безличную форму. Для чего? Можно было бы написать что-то типа: "Я пройду здесь на половину княжон?" - спросила Анна Михайловна, бросив взгляд вверх по лестнице... А у Толстого фраза, которая в реальном разговоре по причине малоинформативности, обычно, подкрепляется взглядом, жестом, кивком головы. И наш мозг при чтении исподволь начинает рисовать живую картинку происходящего. Лаконично! Гениально!!!
Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 26.06.2014, 09:18 |
| |
| |
| Alex50 | Дата: Четверг, 26.06.2014, 12:06 | Сообщение # 355 |
|
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Здесь на половину княжон? |
| |
| |
| Нани | Дата: Четверг, 26.06.2014, 12:10 | Сообщение # 356 |
|
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| У Толстого:
- Здесь нa половину княжон? - спросилa Аннa Михaйловнa одного из них.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Четверг, 26.06.2014, 12:46 | Сообщение # 357 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Господа, Толстой - это наше всё, конечно... но хотелось бы увидеть реакцию по теме разговора ))))
|
| |
| |
| Нани | Дата: Четверг, 26.06.2014, 13:01 | Сообщение # 358 |
|
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| Какую реакцию? Аплодисменты по поводу гениальности? Добавлено (26.06.2014, 13:01)
---------------------------------------------
Выше я про гениальность Толстого
Если насчет этого:
Цитата Мы вначале поедим? (вопрос конкретный)
Вначале поедим? (вопрос в Юнивёрсум) |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Четверг, 26.06.2014, 13:25 | Сообщение # 359 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата Нани ( ) Какую реакцию? Аплодисменты по поводу гениальности?
И аплодисменты в том числе!Добавлено (26.06.2014, 13:23)
---------------------------------------------
Цитата Нани ( ) со смысловым акцентом или без на "мы"?
А вот здесь не понял я ))))
Это все по поводу перевода безличной конструкции si+глагол )Добавлено (26.06.2014, 13:25)
---------------------------------------------
Alex50, а ты что как воды в рот набрал? ))) Мы тут бьёмся, бьёмся - подключайся! ))) Тебе всё понятно в работе безличных конструкций? Если да, то поделись знаниями.
|
| |
| |
| Нани | Дата: Четверг, 26.06.2014, 13:38 | Сообщение # 360 |
|
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| Цитата Всё зависит от контекста. Можно переводить как угодно (хоть личным МЫ) - главное, чтобы смысл не страдал. |
| |
| |
|
