Итальянский язык онлайн Пятница, 23.06.2017, 19:16
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 38 из 55«1236373839405455»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ГЛАГОЛЫ (Все о глаголах: времена, спряжения, наклонения, согласования)
SOS ГЛАГОЛЫ
adminДата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 150
Статус: Offline
Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой smile
 
Alex50Дата: Четверг, 26.02.2015, 17:07 | Сообщение # 556
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Что-то сломалось на той странице. Не вижу текстов. А на этой нормально.
Ан, нет, вроде как-то починилось.
П.Вотруба, что за источник имелся в виду?


Сообщение отредактировал Alex50 - Четверг, 26.02.2015, 17:29
 
panVotrubaДата: Четверг, 26.02.2015, 17:40 | Сообщение # 557
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
П.Вотруба, что за источник имелся в виду?

ABBYYlingvo
 
scorpion74Дата: Четверг, 26.02.2015, 18:02 | Сообщение # 558
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Репутация: 13
Статус: Offline
fare a + inf - на мой взгляд, эту конструкцию перевести не так просто, чтобы было по-русски.
come fai a saperlo? - Откуда ты это знаешь? (Как ты это знаешь? - не звучит по-русски)
come fai a non leggere? - как ты можешь не читать? (Без слова можешь по-русски трудно сказать)
come fai a dire che ...? - Зачем ты говоришь, что ...? (Опять слово как? не подходит, вынужден зачем?)
Поэтому, я бы универсализировал:
Как ты можешь (это знать / не читать / говорить, что). Тогда четко: come=как и fai a=можешь во всех подобных конструкциях. Но это всего лишь мои соображения, не более
 
Alex50Дата: Четверг, 26.02.2015, 18:55 | Сообщение # 559
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
Поэтому, я бы универсализировал:
А как перевести примеры П.Вотрубы про "дыхание"?
Поискал источники информации, действительно ноль. Трудность, возможно, в том, что fare+inf это каузативная конструкция (с морем информации), а fare a + inf скорее смахивает на герундий. Информация запрятана где-то в подобных разделах.


Сообщение отредактировал Alex50 - Четверг, 26.02.2015, 18:57
 
НаниДата: Четверг, 26.02.2015, 19:35 | Сообщение # 560
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Ребята, неужели вы думаете, что я не заглянул в словарь ABBYY? ))) Проблема в том, что информация по этой конструкции находится только в этом источнике. Других я не нашел: ни у мадрелингвов, ни у нас

Вообще-то я смотрю Итальянско-русский словарь (составители Скворцова и Майзель).
fare vi
7) (a+inf. - выражает длительность действия); ~ a cercarsi долго искать друг друга; ~ a dirsi перебраниваться; ~ a darsele драться; ~ a correre бежать наперегонки
а также:
~si
6) a+inf.) начинать делать что-л; ~si a dire обратиться с речью

Но в плане начинать, намереваться - это уже, я думаю, касается предлога а, когда он связывает 2 глагола.


Сообщение отредактировал Нани - Четверг, 26.02.2015, 19:36
 
scorpion74Дата: Четверг, 26.02.2015, 20:06 | Сообщение # 561
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Come fai a respirare...?
 Alex50, ты эту фразу имеешь в виду? Как ты можешь дышать? Как ты дышишь?
То есть перевожу по той же схеме

Добавлено (26.02.2015, 20:06)
---------------------------------------------

Цитата Нани ()
~ a cercarsi долго искать друг друга; ~ a dirsi перебраниваться; ~ a darsele драться; ~ a correre бежать наперегонки
Я очень сомневаюсь в правильности этих устойчивых словосочетаний. Может, это какой-то очень частный случай. Потому что
come facciamo a cercarti se non sappiamo come farlo? - Как мы можем искать тебя, если мы не знаем, как это сделать (здесь неприменимо "мы долго ищем друг друга")
Come faccio a dirti di no? - Как я могу сказать тебе "нет"? ("перебраниваться" здесь ни при чем)
Come faccio a correre 42 km? - Как я могу пробежать марафон (42 км)? ("пробежать 42 км", а не "бегать наперегонки")
и любой другой пример можно перевести по этой схеме
 
НаниДата: Четверг, 26.02.2015, 20:33 | Сообщение # 562
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
Я очень сомневаюсь в правильности этих устойчивых словосочетаний. Может, это какой-то очень частный случай.
Скорее всего частный случай и устойчивое сочетание это come + fare, я так думаю  smile
Буквально come faccio - как сделать, чтобы...


Сообщение отредактировал Нани - Четверг, 26.02.2015, 20:34
 
Alex50Дата: Четверг, 26.02.2015, 20:48 | Сообщение # 563
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
любой другой пример можно перевести по этой схеме
Похоже, что так и есть. То есть, Come fa a respirare un pesce sott`acqua? - как может рыба дышать под водой! (как она это делает? И кстати, выражает длительное действие). Логично. Но почему об этом нигде не пишут? Или тут просто дословный перевод "Как ты делаешь так, чтобы дышать?"


Сообщение отредактировал Alex50 - Четверг, 26.02.2015, 20:48
 
scorpion74Дата: Четверг, 26.02.2015, 20:54 | Сообщение # 564
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата Нани ()
Скорее всего частный случай и устойчивое сочетание это come + fare, я так думаю
А ты можешь привести хоть один реальный пример, где это сочетание переводится по словарю (долго искать друг друга, перебраниваться, бежать наперегонки). Вообще, это выражение я встречал нечасто, и всегда или почти всегда (уже не помню) в сочетании с come. Более подробной информацией не владею. Вопрос-то не элементарный. Я думаю, что ответ где-нибудь зарыт в продвинутом учебнике для переводчиков, например. В стандартных учебниках вряд ли это объяснено.
 
НаниДата: Четверг, 26.02.2015, 21:19 | Сообщение # 565
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Или тут просто дословный перевод "Как ты делаешь так, чтобы дышать?"
Тут fare в значении мочь.
В каком-то из курсов была конструкция Come faccio per andare alla spiaggia.
Еще встречается
Come faccio ad arrivare alla spiaggia?
В песне Come si fa полно в этом значении - "как можно" - фраз:
Come si fa a dirsi addio
come si fa amore mio
come si fa a dare il via
come si fa a non dire si

Добавлено (26.02.2015, 21:19)
---------------------------------------------
Вот еще где интересно почитать: Ю. А. РыловО СЕМАНТИЧЕСКИХ ДОМИНАНТАХ
В ЯЗЫКОВОЙ КАРТИНЕ МИРА
С глаголом fare образуются и плеонастические построения (напоминающие конструкции с местоименным плеоназмом), т.е. построения с избыточным глаголом fare, столь характерные для итальянского языка и реализующиеся в вопросительных предложениях; глагол fare при этом выступает в личной форме и подчиняет смысловой глагол в форме инфинитива при помощи предлога di или a.
При переводе на русский язык глагол fare опускается, и инфинитив передается личной формой глагола:

Lo fai volentieri, a studiare la matematica? “Ты охотно занимаешься математикой?”
Lo fai spesso a telefonare ai tuoi genitori? “Ты часто звонишь родителям?”
Come fai a saperlo? “Откуда ты это знаешь?”
Come fai a prepararlo? “Как ты это готовишь?”
Come fai a dire queste cose? “Как ты можешь говорить такое?”
Come faccio ad andare a Rimini? “Как мне доехать до Римини?”


Сообщение отредактировал Нани - Четверг, 26.02.2015, 21:27
 
scorpion74Дата: Четверг, 26.02.2015, 22:36 | Сообщение # 566
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата Нани ()
При переводе на русский язык глагол fare опускается, и инфинитив передается личной формой глагола:
Мне кажется, это носит рекомендательный характер "При переводе на русский язык глагол fare опускается". Если его перевести как "мочь", то фраза звучит нормально по-русски за исключением тех случаев, где перед предлогом "а" вклинивается наречие. Там его необходимо опускать, иначе по-русски не получится нормальной фразы (2 первых твоих примера). А если fare опускать (во фразах, где нет тех самых наречий), то инфинитив передается личной формой, но вот come не всегда можно перевести словом как - все зависит от смыслового глагола (от инфинитива). А это еще одна трудность при переводе.
Нани, спасибо за выдержки из полезного источника. Непросто найти что-то по этой теме. И приходится полагаться на свои догадки и размышления
 
НаниДата: Пятница, 27.02.2015, 03:21 | Сообщение # 567
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
за исключением тех случаев, где перед предлогом "а" вклинивается наречие.

Ну тут наверное дело не в наречии, и вообще, я могу и туда легко его - "можешь" - вклинить в дословный перевод:
Lo fai volentieri, a studiare la matematica? “Ты это можешь/делаешь охотно - заниматься математикой?”
Lo fai spesso a telefonare ai tuoi genitori? “Ты это можешь/делаешь часто -  звонить родителям?”
smile
Мне еще в этой статье понравилось:
Итальянский глагол fare занимает 17-е место по частотности употребления среди всех слов итальянского языка (индекс 10121) и в этом отношении следует за наиболее употребительными служебными словами (артиклями, союзами, предлогами, вспомогательными глаголами essere и avere, вопросительным местоимением che, утвердительной и отрицательной частицами): il, di, essere, e, a, un, in, avere, non, che, si, da, lo, che (союз), per, con. Cогласно частотному словарю разговорной речи, относящемуся, правда, к более позднему периоду, “рейтинг” глагола fare еще выше — 15-е место. Для сравнения: русский глагол делать занимает по частотности 151-е место.


Сообщение отредактировал Нани - Пятница, 27.02.2015, 03:22
 
panVotrubaДата: Пятница, 27.02.2015, 08:32 | Сообщение # 568
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Ух ты! Спасибо за столь содержательные отклики! )))
Цитата Нани ()
Вообще-то я смотрю Итальянско-русский словарь (составители Скворцова и Майзель).

Это всё кальки с идентичными примерами - считай, что это один источник )
Цитата scorpion74 ()
Как ты можешь (это знать / не читать / говорить, что). Тогда четко: come=как и fai a=можешь во всех подобных конструкциях. Но это всего лишь мои соображения, не более

Я тоже склоняюсь к этому варианту... но с некоторыми оговорками.
Цитата scorpion74 ()
Если его перевести как "мочь", то фраза звучит нормально по-русски

Вот именно, что по-русски: глагол "мочь" более универсальный, чем potere, но на мой взгляд не отражает полный смысл этой конструкции.
Цитата Нани ()
С глаголом fare образуются и плеонастические построения (напоминающие конструкции с местоименным плеоназмом), т.е. построения с избыточным глаголом fare, столь характерные для итальянского языка и реализующиеся в вопросительных предложениях; глагол fare при этом выступает в личной форме и подчиняет смысловой глагол в форме инфинитива при помощи предлога di или a.


А вот это уже, на мой взгляд, очень близко к искомому! Нани, спасибо за выдержку. Надо подумать и попробовать развить эту тему...

Добавлено (27.02.2015, 08:32)
---------------------------------------------
Хмм... а если вот так: коль присутствует глагол fare, то это неспроста. Если рассмотреть комбинацию come fare a... буквально, то получится "как делать... дышать, петь, спать". Т.е. fare делает акцент на действие, описываемое инфинитивом, акцент на сам процесс выполнения действия (вот тебе и описание длительности). И можно попробовать перевести эту конструкцию наречием "вообще", т.е. общее описание процесса в его длительности:

Come fai a saperlo? - Откуда (как) ты вообще это знаешь? Опиши процесс получения информации.
Come fai a prepararlo? - Как ты вообще это готовишь? Опиши процесс приготовления.
Come fai a dire queste cose? - Как ты вообще говоришь такое? Опиши процесс компромисса со своей совестью
Come faccio ad andare a Rimini? - Как мне вообще доехать до Римини? Опиши последовательность моих действий.

Lo fai volentieri, a studiare la matematica? - Ты вообще охотно занимаешься математикой?
Lo fai spesso a telefonare ai tuoi genitori? - Ты вообще часто звонишь родителям?

И моя оригинальная фраза, которая заставила задуматься:

Come fai a respirare con un naso così piccolo? - Как ты вообще дышишь таким маленьким носом?

 
НаниДата: Пятница, 27.02.2015, 09:23 | Сообщение # 569
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Репутация: 5
Статус: Offline
a+inf. - выражает длительность действия скорее всего не всегда и независимо от того, есть перед этой конструкцией fare или нет.

“A” + infinito sottolinea la durata o l’intensità o la ripetitività di un fatto o di un’azione:
Noi ormai eravamo stanchissimi, ma lui a insistere che la trattoria doveva essere vicina
(a insistere = insisteva tutto il tempo, continuamente).
Interlingua Wiki

И относительно Stare
seguito da "a" + infinito sottolinea la durata dell'azione Cosa stai a guardare?

В sapere.it:
seguito da a e l’infinito presente, sottolinea la durata dell’azione espressa dal verbo: stare a parlarea dormirestare a vedere,guardare, ( fig.) attendere passivamente il determinarsi degli eventi; sta a vedere che, modo per introdurre un’affermazione in forma dubitativa: sta a vedere che anche oggi non verrà | seguito da per e infinito presente, indica l’imminenza dell’azione espressa dal verbo: stare per partirestava per cominciarestarei per dire che, modo per introdurre un’affermazione in forma attenuata
 
panVotrubaДата: Пятница, 27.02.2015, 10:59 | Сообщение # 570
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Нани ()
a+inf. - выражает длительность действия скорее всего не всегда и независимо от того, есть перед этой конструкцией fare или нет.


Мне кажется, что это не то... здесь всё равно подразумевается stare - пребывать, находится в выполнении действия. А fare a + inf здесь обычное предложное управление verb. +a + inf.
Я бы к своей версии с "вообще" добавил наречие "именно", что даже в некоторых случаях будет точнее: Come fai a prepararlo? - Как именно ты его готовишь? Come fai a respirare con un naso così piccolo? - Как именно ты дышишь таким маленьким носом?
Да, я пожалуй немного поправлюсь с фразами:

Lo fai volentieri, a studiare la matematica? - Ты делаешь это охотно, (ну, в смысле) занимаешься математикой?
Lo fai spesso a telefonare ai tuoi genitori? - Ты делаешь это часто, (ну, в смысле) звонишь родителям?

Здесь действительно больше плеоназмами попахивает.

Добавлено (27.02.2015, 10:59)
---------------------------------------------
В общем, здесь оттенок наподобие, как с che и quale: "какой" и "какой именно из".

Come respiri? - Как ты дышишь? Я дышу тяжело (...легко, ...кашляя). Как действуешь?
Come fai a respirare? - Каким образом ты дышишь? Я дышу, втягивая воздух через ноздри и выдыхая через рот (...находясь под водой с помощью акваланга, ...прикрывая нос мокрой тряпкой). Как выполняешь действие?


Сообщение отредактировал panVotruba - Пятница, 27.02.2015, 11:08
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ГЛАГОЛЫ (Все о глаголах: времена, спряжения, наклонения, согласования)
Страница 38 из 55«1236373839405455»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017