Итальянский язык онлайн Пятница, 23.06.2017, 19:10
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 41 из 55«1239404142435455»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ГЛАГОЛЫ (Все о глаголах: времена, спряжения, наклонения, согласования)
SOS ГЛАГОЛЫ
adminДата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 150
Статус: Offline
Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой smile
 
Alex50Дата: Понедельник, 15.06.2015, 15:24 | Сообщение # 601
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата admin ()
если даже даешь такие примеры, то потрудись сделать правильный перевод


Попытался сделать самостоятельный перевод (из «Va', pensiero – лети, мысль» — хора иудеев из третьего акта оперы "Набукко") и встретился с трудностями:

O simìle di Solima ai fati
Traggi un suono di crudo lamento,
O t'ispiri il Signore un concento
Che ne infonda al patire virtù


Вот смысловой общепринятый перевод:
Пусть прозвучит твой стон, столь же горький, как судьба Иерусалима,
Пусть Господь внушит тебе мелодию,которая даст нам силы страдать!


Вот попытка моего дословного перевода:
Извлеки звук резкого стона, схожего с судьбами Иерусалима.
Внуши  же, о Господи, молитву, которая придаст силу страдать (о нём – об Иерусалиме?)


Трудности:
сrudo lamento – стон, но какой? Подходящего определения не подобрал;
un concento – созвучие, гармония – оба не очень подходят по смыслу;
ne – указательное местоимение?
infonda al patire – это что? Предложное управление? (то, о чём писалось в нескольких постах выше?). Но там разбирались случаи с “a-di-da-che-per”;
virtù – добродетель, как-то не вписывается.


Помогите осмыслить перевод, per favore.


Хотел посмотреть смысл песни в оригинале  (сравнить с текстом библейского псалма), но обнаружил, что, Верди и Солера (автор либретто) несколько переиначили её смысл (до прямо наоборот).

 
 
panVotrubaДата: Понедельник, 15.06.2015, 21:11 | Сообщение # 602
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
сrudo lamento – стон, но какой? Подходящего определения не подобрал;


Может быть оставить "горький" (по словарю "суровый, резкий, жесткий")?
 
scorpion74Дата: Вторник, 16.06.2015, 20:23 | Сообщение # 603
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Репутация: 13
Статус: Offline
У меня вопрос по traggi - очевидно должна быть одна из форм глагола trarre. Но правильно - trai. Это просто анахронизм или поэтическая форма?
Цитата Alex50
сrudo lamento – стон, но какой? Подходящего определения не подобрал;
un concento – созвучие, гармония – оба не очень подходят по смыслу;
ne – указательное местоимение?
infonda al patire – это что? Предложное управление? (то, о чём писалось в
нескольких постах выше?). Но там разбирались случаи с
“a-di-da-che-per”;
virtù – добродетель, как-то не вписывается.


un concento – гармония - по-моему, очень неплохо подходит. Если есть гармония, мир в душе, страдания переносятся легче.
infonda virtù al patire - так должно быть грамматически. Перестановка слов с целью сохранения рифмы. virtù – в данном случае не "добродетель", а "сила". Впрочем, в обоих твоих переводах так и написано. "patire" - субстантивированный глагол, поэтому al patire, а не a patire.
На оставшиеся вопросы ответить не смогу
Текст очень сложный, как и вся поэзия. Первые две строчки без подсказок я бы вообще не перевел

P.S. Что-то цитата корректно не вставляется, поэтому выделил цветом


Сообщение отредактировал scorpion74 - Вторник, 16.06.2015, 20:27
 
Alex50Дата: Вторник, 16.06.2015, 20:54 | Сообщение # 604
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Grazie amici.
Цитата scorpion74 ()
traggi - очевидно должна быть одна из форм глагола trarre.
В Italian conjugation tables: tu trai, tu traggi. 
А в нашем "спрягателе": trarre, варианты: (устар) traere; (устар) traggere. Так что скорее это анахронизм.

Цитата scorpion74 ()
"patire" - субстантивированный глагол
В словаре это просто глагол. А как узнать, перешёл глагол в категорию существительных или нет?
 
panVotrubaДата: Вторник, 16.06.2015, 21:27 | Сообщение # 605
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
А как узнать, перешёл глагол в категорию существительных или нет?


По наличию определенного артикля.

Текст действительно - полный капец. Итальянцы сами его пытаются анализировать )))

Прикрепления: 2027409.jpg(398Kb)


Сообщение отредактировал panVotruba - Вторник, 16.06.2015, 21:27
 
Alex50Дата: Четверг, 18.06.2015, 09:42 | Сообщение # 606
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Текст действительно - полный капец. Итальянцы сами его пытаются анализировать )))
Казалось бы совсем заумный текст – разбор стиха. Вовсе не понял, отчего последняя фраза является предложением первой.  Мне показалось, что всё идёт по порядку.
Полезен перечень анахронизмов ( в том числе, traggere).
Но напряг следующий пассаж: Il coro si rivolge col "tu" prima al pensiero, la patria e la membranza, poi all'arpa e solo alla fine assume il plurale della prima persona: "ci favella, ne infonda" (в начале хор обращается на «ты» к мысли, родине, памяти, затем к арфе и только в конце обращение принимает множественное число: «нам расскажи»,  «даст нам»).
Значит, я не верно перевёл это самое «ne». Разве “ne” может быть «нам»?

Добавлено (18.06.2015, 09:42)
---------------------------------------------
Цитата panVotruba ()
А как узнать, перешёл глагол в категорию существительных или нет? -   По наличию определенного артикля.
Это так. Но ответ не совсем полный. Я имел в виду ещё и обратный перевод.
Вот глагол parlare. В словаре есть оба значения: и глагольное (говорить) и существительное (il parlare - речь). Увидев такой пердимонокль, я должен задуматься, как сказать по-итальянски лучше -  так или эдак.
А вот, у partire в словаре только глагольное значение. Тогда я и не подумаю применить его в значении существительного, брякнув глаголом. Это может оказаться неверно, или не принято, или ещё какой конфуз произойдёт...
Как сообразить этот момент при переводе на итальянский?


Сообщение отредактировал Alex50 - Четверг, 18.06.2015, 09:43
 
panVotrubaДата: Четверг, 18.06.2015, 09:57 | Сообщение # 607
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Разве “ne” может быть «нам»?


По ходу может, только "нас" )))

Forma atona del paradigma del pron. noi, usata come compl. oggetto, di termine, vantaggio ecc., al posto di ci: “A tutto ciò che potrà dilettarne” (Dante); sopravvive in espressioni come Dio ne guardi!

Добавлено (18.06.2015, 09:51)
---------------------------------------------
Цитата Alex50 ()
Вот глагол parlare. В словаре есть оба значения: и глагольное (говорить) и существительное (il parlare - речь). Увидев такой пердимонокль, я должен задуматься, как сказать по-итальянски лучше -  так или эдак.


Ну, по типу того же parlare:

parlare - говорить, il parlare - "говорение" = речь
leggere - читать, il leggere - чтение (сам процесс)
и т.д.

Мне думается так.

Добавлено (18.06.2015, 09:57)
---------------------------------------------
ну, или лучше даже так, например:

...è una storia sul conflitto tra il restare e il partire... - это история конфликта между "остаться" и "уехать" (узб. оставанием и уезжанием)

В принципе, можно принимать определённый артикль при глаголе за кавычки.


Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 18.06.2015, 10:05
 
Alex50Дата: Четверг, 18.06.2015, 21:56 | Сообщение # 608
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
al posto di ci: “A tutto ciò che potrà dilettarne” (Dante); sopravvive in espressioni come Dio ne guardi
 Сложновато перевести. То есть, вместо CI - NE?

né potrà tanta luce affaticarne:
ché li organi del corpo saran forti
a tutto ciò che potrà dilettarne".

Известный перевод:
И этот свет не будет глаз колоть: 
Орудья тела будут в меру сильны 
Для всех услад, что нам пошлет господь

Снова атавизм? И как трактовать affaticarne - dilettarne?  Affaticare - утомлять,dilettare - услаждать.
Что до Dio ne guardi! == Избави боже! = Dio me ne guardi = Боже меня от этого сохрани - тут как раз "нас"...
 
panVotrubaДата: Пятница, 19.06.2015, 08:39 | Сообщение # 609
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Что до Dio ne guardi! == Избави боже! = Dio me ne guardi = Боже меня от этого сохрани - тут как раз "нас"...

Мне думается, что "нас" только в первом случае...
 
НаниДата: Четверг, 25.06.2015, 09:57 | Сообщение # 610
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Репутация: 5
Статус: Offline
Привет!

Ребята, послушайте, пожалуйста, как дано спряжение глагола rimanere:
https://yadi.sk/d/mWToWgNWhTwVh

Я слышу:

Ripeta il verbo: io rimango, lui rinane,
lei rinane, si rinane.
Noi rimaniamo, Lei rinane, loro rimangono.

И еще, помимо этой буквы-звука - ну бог с ним, или мне слышится или реально они так произносят - мне непонятно - почему не дана форма voi rimanete, вместо нее вдруг Lei.
И главное: что значит здесь si rinane?
 
Alex50Дата: Суббота, 27.06.2015, 17:58 | Сообщение # 611
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Нани ()
Ребята, послушайте, пожалуйста
Prego, ho sentito un po'. Мне показалось, что "m" слышно довольно отчётливо. Что до остального, то дано именно спряжение? Может быть просто набор примеров? Нету, кстати, tu rimani, не только voi rimanete. Si rimane - как форма глагола  rimanersi (reflexive form)...
 
НаниДата: Суббота, 27.06.2015, 21:31 | Сообщение # 612
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Репутация: 5
Статус: Offline
Ну там про спряжение не говорится, таких слов нет, это чисто разговорный курс на ит-м, просто даются примеры употребления глагола.
На si rimane никаких примеров, предложений не было.
Было:
Rimango a casa.
Sandra rimane a casa. 
Я вот подумала - может они просто дают эти формы, чтобы было на слуху, просто был узнаваем этот глагол?

И еще мне непонятно - какая разница между rimanere и rimanersi для нас будет - какие-то бы примеры...

Добавлено (27.06.2015, 21:31)
---------------------------------------------
А может si rimane - местоименный пассив - si passivante?

 
Alex50Дата: Суббота, 27.06.2015, 21:34 | Сообщение # 613
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Нани ()
какая разница между rimanere и rimanersi для нас будет - какие-то бы примеры...
Ну вот, по большому счёту, я бы сказал так:
rimanersi - останавливаться (прекращать движение) - il treno si è fermato — поезд остановился;
rimanere -  fermarsi in un luogo (fermarsi all'albergo, fermarsi sull'argomento, fermarmi in ufficio).
Взято из Dizionario italiano De Mauro, ниже см. полную компиляцию Мауро и просто словаря:

 
НаниДата: Суббота, 27.06.2015, 22:13 | Сообщение # 614
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Репутация: 5
Статус: Offline
Alex50, спасибо! Я только увидела твой ответ, сейчас буду вникать.

Добавлено (27.06.2015, 22:13)
---------------------------------------------
Мне кажется по этим примерам (и потому, что в инете других примеров и нет по сути), что rimanersi в современной речи не встречается, примеры даны с Fermarsi, а другие все из литературы прошлых веков.


Сообщение отредактировал Нани - Суббота, 27.06.2015, 22:14
 
Alex50Дата: Воскресенье, 28.06.2015, 08:56 | Сообщение # 615
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Нани ()
rimanersi в современной речи не встречается
Логично. Согласен.
Порыскал у современных писателей, нашёл только одну близкую к теме фразу у Фабио Воло:
Mentre annusavo il guanto mi chiedevo: “Che stai facendo?”. Allora lo appoggiavo, ma poi mi rimaneva il pensiero e, passandoci vicino, cadevo nuovamente in tentazione.
- Я нюхал перчатку и с укором спрашивал себя: чем ты занимаешься?! Тогда я откладывал перчатку в сторону, но мысли о девушке не покидали меня, и я снова поддавался искушению.

А вот, например, в старых операх, встречается, но как-то не по правилам. Например:
FANTE: Qui ti rimani alquanto finché il Consiglio te di nuovo appelli
ОФИЦЕР: Оставайся здесь, пока Совет не позовёт тебя в очередной раз.
Но тут же с тем же признаком места
LOREDANO:Costor rimangano:La legge omai parlò. (costor усечённая форма от costoro - они; эти; те)
ЛОРЕДАНО:Они должны остаться,закон сказал своё слово.
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ГЛАГОЛЫ (Все о глаголах: времена, спряжения, наклонения, согласования)
Страница 41 из 55«1239404142435455»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017