Итальянский язык онлайн Пятница, 18.08.2017, 20:28
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 48 из 55«1246474849505455»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ГЛАГОЛЫ (Все о глаголах: времена, спряжения, наклонения, согласования)
SOS ГЛАГОЛЫ
adminДата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой smile
 
panVotrubaДата: Понедельник, 18.01.2016, 19:58 | Сообщение # 706
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
как видишь из примеров у меня как раз то, что ты называешь "подлежащее причастия" совпадает с подлежащим предложения ))))


Опять ты меня путаешь ))) Где примеры с совпадающими подлежащими? Это в русских переводах.

Ирина, мы с тобой говорим об одном и том же, только в разной терминологии )))
 
adminДата: Понедельник, 18.01.2016, 22:08 | Сообщение # 707
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Опять ты меня путаешь )))

чем? ))))
Цитата panVotruba ()
Где примеры с совпадающими подлежащими? Это в русских переводах.

это во всех примерах, которые были приведены мной
ВЕЗДЕ! ))))
Uscita di casa, la mamma è tornata al lavoro.
= la mamma dopo esser uscita di casa è tornata al lavoro.

Scritta la lettera anch'io vado a dormire.
= anch'io dopo aver scritto la lettera vado a dormire.

Comprata la casa, (noi) dobbiamo pensare ad arredarla.
= Noi dopo aver comprato la casa dobbiamo pensare ad arredarla.

Una volta lavati i piatti (io) mi sono messa sul divano a guardare la TV.
= Io dopo aver lavato i piatti, mi sono messa sul divano a guardare la TV.

Ogni giorno lavati i piatti e pulita la cucina, Marta si fa sempre un caffè.
= Ogni giorno Marta dopo aver lavato i piatti e dopo aver pulito la cucina si fa sempre un caffè.

Comprata la macchina per mio figlio, (io) ho fatto subito una telefonata a mio marito.
= Io, dopo aver comprato la macchina per mio figlio, ho fatto subito una telefonata a mio marito.

Fatti i compiti, (noi) ci siamo messe subito a preparare la torta per il compleanno della nonna.

= Dopo aver fatto i compiti noi ci siamo messe subito a preparare la torta per il compleanno della nonna.

ты же понимаешь, что в первой части ПЕРВЫХ предложений НИ письмо, НИ дом, НИ посуда, НИ машина, НИ упражнения .... НЕ являются исполнителями действия, это сушествительные, которые ведут себя как подлежащее )))) Но настоящий исполнитель преложения подчеркнут. К тому же грамматически подлежащее должно стоять ПЕРЕД глаголом (а НЕ после причастия) .... это и есть конструкции с participio passato passivo
Это конструкции, в которых исполнитель "выцарапывается" из ГЛАВНОГО предложения.
И ВСЕ эти предложения без потери смысла можно перевести в актив, что я и сделала во второй строке после знака =

Цитата panVotruba ()
мы с тобой говорим об одном и том же, только в разной терминологии )))

не уверена )))

Вот в таком использовании , где на первом месте стоит подлежащее - при подлежащем participio presente attivo. Приведу примеры с простыми предложениями:
I parenti invitati sono stati più di cento.
Gli studenti partecipanti sono tornati a casa.
I bicchieri lavati sono asciutti.
Улавливаешь разницу?

Напомню, что мы начинали с твоего вопроса
Цитата panVotruba ()
data un'occhiata al libro

с учетом того, что там идет согласование, то это должен быть такой же пассив, который можно раскрыть через актив dopo aver dato un'occhiata

Сравни:
Alice aveva una o due volte datО un'occhiata al libro che la sorella stava leggendo, ma non v'erano né dialoghi né figure.
Алиса взглянула один два раза в книгу, которую читала сестра, но там не было ни диалогов ни картинок.
в этом случае согласование НЕ нужно

DatА un'occhiata al libro che la sorella stava leggendo, Alice pensò: "A che serve un libro senza dialoghi né figure?
Взглянув в книгу, которую читала сестра, Алиса подумала: "И что за польза от книги в которой нет ни разговоров ни картинок"
согласование обязательно
= Dopo aver dato un'occhiata al libro, che la sorella stava leggendo, Alice pensò: "A che serve un libro senza dialoghi né figure?"
После того как (Алиса) взглянула в книгу, которую читала сестра, она подумала: "Зачем нужна книга, в которой нет ни разговоров ни картинок"

Так что я тебя НЕ путаю, а наоборот пытаюсь распутать ))))

-----------------------
Заглянула в твои Макаронины, и обнаружила, что все таки мы говорим о РАЗНЫХ явлениях:
О чем мы все это время говорили? О причастии прошедшего времени и о том, зачем было согласование в datA un'occhiata
ты же мне зачем-то "подмешал" сюда "абсолютный причастный оборот"

Что касается твоих макаронин, соглашусь с высказыванием из книги: "причастия непереходных и возвратных глаголов согласуются с подлежащим предложения"
Vittorio lavatosi con acqua fredda, é andato in cucina a fare colazione.
Appena arrivati a Londra, si sono recati all'albergo.

а причастие переходных глаголов согласуется с прямым дополнением. (заметь, это ПРАВИЛЬНО ДОПОЛНЕНИЕ !!!)
Finito il lavoro, gli operai sono tornati a casa.
Guardatolo, capimmo tutto.
Сюда же впишется наше: datA un'occhiata

И это я объясняла выше....
А теперь к тебе вопрос: при чем здесь
Цитата panVotruba ()
у причастия есть свое подлежащее, которое не совпадает с подлежащим предложения.

это из другой оперы.... это речь об абсолютном причастном обороте, которое НИКАК не объясняет согласование в datA un'occhiata, НИКАК не связано с твоим вопросом это совсем другая тема ...

чтобы разобраться с этим аспектом читай его макаронины дальше и примеры:
arrivato l'autunno....
finita la cena....
ecc )))
 
panVotrubaДата: Вторник, 19.01.2016, 10:30 | Сообщение # 708
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
Заглянула в твои Макаронины, и обнаружила, что все таки мы говорим о РАЗНЫХ явлениях...

это из другой оперы....
чтобы разобраться с этим аспектом читай его макаронины дальше и примеры:


Прочитав его, я теперь прихожу к мысли, что путает меня Дьяконов ))) Он, как обычно, всё упростил и свалил в одну кучу ))) Попробую проанализировать твои и его примеры по частям: только не развивай пожалуйста тему ))) если я ошибся, то продолжу сам после твоего исправления ))) Извини, что мучаю, но очень хочется разобраться )))), а иначе у меня не получится.

Итак, твоя "опера":

Scritta la lettera anch'io vado a dormire. = Anch'io dopo aver scritto la lettera vado a dormire.

Имеем общее подлежащее io и прямое дополнение lettera, смысловой глагол причастия - переходный.

"Опера" Дьяконова, попробую её перевести в "актив":

Arrivato l’autunno, gli uccelli migranti presero la strada del sud. = Dopo che l’autunno era arrivato, gli uccelli migranti presero la strada del sud.

Подлежащие разные: l’autunno и gli uccelli migranti, смысловой глагол причастия - непереходный.


Сообщение отредактировал panVotruba - Вторник, 19.01.2016, 13:34
 
adminДата: Среда, 20.01.2016, 00:26 | Сообщение # 709
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
только не развивай пожалуйста тему )))

да уже как бы и развивать нечего )))
Цитата panVotruba ()
Извини, что мучаю, но очень хочется разобраться )))),

и разбираться особо не в чем.
Можно только подвести итог:
1. il participio presente встречается исключительно в действительном залоге, но при этом редко встречается как отглагольная форма, преимущественно является формой aggettivale (assente/presente, dormiente, affascinante, morente....) ИЛИ формой nominale (dirigente, conoscente, dipendente, amante, studente, parente, (non)vedente ....).
2. Il participio passato может быть как в форме действительного залога (если это причастие непереходного глагола: tornato, entrato, uscito....) и в форме страдательного залога (если это причастие от глагола переходного: mangiato, comprato, dato, fatto....)
используется:
- для образования глагольных форм в сложных временах (passato prossimo, trapassato prossimo, trapassato remoto, il condizionale passato, futuro anteriore)
- в пассивных конструкциях (формируются с помощью глаголов essere, venire, andare)
la mela è mangiata, la mela viene mangiata, la mela va mangiata.
- участвует в особых устойчивых оборотах: dopo mangiato, detto fatto...
- il participio passato может быть использован в качестве формы аggettivale (malintenzionato, sconosciuto, incinta ...) и формыnominale (spremuta, partito, trattato, laureato....)
- в различных конструкциях, где причастие полноценно берет на себя функцию глагола совершенного типа.

понятие так называемого "абсолютного причастного оборота" может использоваться исключительно в случае если:
1. имеем сложное бессоюзное предложение
2. придаточное предложение образовано из participio passato + nome, где существительное является подлежащим (исполнителем действия) придаточного предложения.
3. у главного предложения и придаточного подлежащие разные.
Если выполнимы все три условия, то речь идет об абсолютном причастном обороте и это возможно прежде всего если во второстепенном предложении будет причастие непереходного глагола например.
Venuta l'estate... / arrivata la notte ... /
Непереходные глаголы как известно не могут образовывать пассивные конструкции и существительное, которое идет после причастия такого глагола как правило является исполнителем действия, а в главном предложении спокойно может происходить другое действие ))
uscito il nonno, la nonna cominciò a leggere.

В остальных случаях речь идет о причастии прошедшего времени, которое как я уже сказала будучи прежде всего причастием прошедшего времени переходных глаголов будет являться пассивом:
data un'occhiata.... / scritta la lettera ... / mangiata la pizza ... / ordinata la casa.... / prenotati i biglietti ... / fatti i compiti ....
и поскольку в данных случаях существительные, которые идут после причастия, не могут быть исполнителями действиями, то естественно исполнителем является подлежащее из главного предложения.

НО, если уж так хочется разобраться, то надо всегда анализировать каждое предложение:
Finita la cena, il cameriere sparecchiò la tavola.
= После того, как закончился ужин, официант убрал со стола.
подлежащие разные
(пример взят из макаронин, не буду коментировать ремото, но по поводу использования слова "стол" в местах общепита .... это должен быть мужской род il tavolo)

Finito il lavoro, gli operai sono tornati a casa.
= Закончив (в значении выполнив) работу рабочие вернулись домой. (когда рабочие закончили/выполнили работу они вернулись домой)
один исполнитель действия в обеих частях

а теперь внимание ))))
Вернемся к первому примеру:
официант закончить ужин клиенту не может, а вот человек, находясь дома, вполне может сказать: "ho finito la cena", т.е. можем построить пассив, поэтому заменим cameriere на Marco, где Марк, закончив ужин, убрал со стола :
Finita la cena, Marco ha subito sparecchiato la tavola.
= Marco dopo aver finito la cena ha subito sparecchiato la tavola.
После того, как Марк закончил ужинать, он сразу же убрал со стола.
и здесь опять один исполнитель действий

а теперь превращение второго примера:
Работа не обязательно будет закончена самими рабочими, она может сама по себе закончится )))
Finito il lavoro, gli operai sono tornati a casa.
= Работа закончиЛАСЬ, рабочие вернулись домой. (когда работа закончилась, рабочие вернулись домой)
подлежащие разные
вот такие превращения ))) Естественно, далеко НЕ каждое слово может быть как переходным так и непереходным, а посему превращения возможны далеко НЕ всегда....

В подобных случаях истинный смысл ЛИБО четко понимается в контексте, ЛИБО во избежание двоякого толкования говорящий избегает подобные конструкции, формулируя сказанное точнее ЛИБО если возникают вопросы и необходимость, то слушающий всегда может задать уточняющие вопросы.

ну а теперь задам последний вопрос: ЗАЧЕМ (в практическом смысле) понимать что такое абсолютный оборот? Помнить (или знать вообще) о его существовании? чтобы себя запутать лишним термином, который никогда не понадобится для того чтобы говорить на языке и который в принципе ни на что НЕ влияет? я уверена что больше половины итальянцев не знает что это такое )))) А на самом деле этот "абсолютизм" в итальянском языке явление довольно распрострастраненное, и не только в причастном случае. Только редкий итальянец вот так "копает".... На самом деле итальянский "абсолютизм" это такая разновидность придаточного предложения, которая обладает грамматической независимостью от остальной части предложения, т.е это ЛЮБОЙ случай бессоюзного сложного предложения, при котором подлежащее главного предложения не совпадает с подлежащим придаточного предложения, при котором глагольный компонент придаточного предложения выражен неличными формами (причастием, герундием) и некоторые другие случаи
И знаешь сколько их типов?
arrivato il padre, la mamma andò a preparare la cena.
arrivando l’inverno, a Marta viene sempre voglia di andare a sciare.
Sta arrivando l'estate: prenota la tua vacanza!
Essendo arrivato a scuola tardi, la maestra ha punito il ritardo.
Essendo la nonna arrivata troppo tardi, le cuccette erano tutte occupate.
arrivò il nonno, la torta era già sul tavolo.
Guarda questo ragazzaccio! Entra in classe, la camicia tutta sbottonata, le mani in tasca!
via la noia, siamo allegri.
Domenica prossima si va a votare: i cittadini non hanno ancora idee chiare

У тебя до этого момента возникали проблемы с созданием подобных предложений? Каждая из этих конструкций имеет свое собственное название "абсолютизма", их много разновидностей и их совсем НЕ обязательно знать, сам термин абсолютно не важен, он редко используем как термин (именно из-за разнообразия) и если даже о нем и упоминается в грамматиках, то всегда с приговоркой "так называемый абсолютный".

Что же касается того абсолютного типа, который затронул ты, то это всего лишь одна из множества разновидностей participio passato и все разновидности как participio passato так и всевозможных абсолютных конструкций (причастные, деепричастные, акузативные, номинальные и т.д. ) знают пожалуй только лингвисты.
а вот то, что слова mangiato/ comprato/ uscito/ arrivato/ lavato ecc являются participio passato это знает КАЖДЫЙ итальянец, так как это фундаментально )) Также как любой итальянец четко понимает что такое формы attivo/passivo.... и это я говорю о носителях ... Догадываешься, да? Для иностранца, который изучает язык, в грамматическом плане, этого знать о причастии более чем достаточно )))

В русском языке тоже полно подобных абсолютностей, только на них не обращают никакого внимания )))
Остановлен поезд, пассажиры могут выйти из вагона.
Сломан этот зонт, завтра я пойду в магазин и куплю новый.
Пришла ночь, на улице зажгли(сь) фонари.
Прибыл отец, мать пошла готовить ужин.
Сломан телевизор, новости посмотреть не получится.
Окончен бал, погасли свечи.
 
panVotrubaДата: Среда, 20.01.2016, 09:08 | Сообщение # 710
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
да уже как бы и развивать нечего )))

Цитата admin ()
и разбираться особо не в чем.


Злая ты! )))))))))))) Спасибо!!!
Ну, в принципе, то, что я и хотел написать ))) В том числе и про двоякость finire )))

Цитата admin ()
ну а теперь задам последний вопрос: ЗАЧЕМ


Незачем ))) Просто мне интересно. Ну, правда интересно))) Не знаю, плохо это или хорошо, но в определённый момент я понял, что меня больше волнует не "как сказать по-итальянски", а "почему итальянцы говорят именно так". Вот и копаюсь в грамматиках ))) и получаю от этого огромное удовольствие. Но, к большому сожалению, мне не с кем обсудить мои копания и находки - вот и выплёскиваю всю эту лабуду на страницы твоего форума, морочу людям голову. Уж простите меня непутёвого за мои странные отношения с итальянским...

Можно я ещё тебя немножко "мучну"? Ну, так, завершающий аккорд...

Насколько я понял, основное отличие трактовки описанной тобой и Дьяконова - это то, что он... формальное "подлежание" прямого дополнения в пассиве принимает за признаки реального отличного подлежащего. Отсюда в его примерах с разными подлежащими присутствуют и фразы с причастиями переходных глаголов. Просто мне непонятен ещё один момент с его фразой:

Nascosta lei, le guardie non la videro.Так как она спряталась, охранники не увидели ее.

Глагол nascondere - переходный, и здесь не нужно ли использовать причастие от непереходного nascondersi? Не получается ли, что охранники сами её спрятали? )))

Добавлено (20.01.2016, 09:08)
---------------------------------------------
Цитата panVotruba ()
официант закончить ужин клиенту не может


Хахахах!!! Как не может? Наш официант очень даже может!!! "Всё, алкашня, выметайтесь из кабака! Время работы закончилось, мне пора домой!!!"


Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 20.01.2016, 09:27
 
adminДата: Четверг, 21.01.2016, 23:02 | Сообщение # 711
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Незачем ))) Просто мне интересно. Ну, правда интересно))) Не знаю, плохо это или хорошо, но в определённый момент я понял, что меня больше волнует не "как сказать по-итальянски", а "почему итальянцы говорят именно так".

да я тебе верю, потому что сама такая ))
Цитата panVotruba ()
Вот и копаюсь в грамматиках ))) и получаю от этого огромное удовольствие.

я тоже получаю удовольствие, но предпочитаю копаться в том, что имеет практический смысл и там, где есть четко сформулированное единое мнение.
Цитата panVotruba ()
Можно я ещё тебя немножко "мучну"? Ну, так, завершающий аккорд...

Эта тема меня лично вообще не привлекает потому что (основная причина пункт 2):
1. мнения лингвистов по поводу что считать абсолютным, а что нет .... расходятся.
В свое время я потратила достаточно времени для того, чтобы разобраться и я для себя приняла ту частичную версию, по поводу которой нет разногласий и нет никаких сомнений.
Абсолютный оборот - это независимое придаточное предложение, в котором
- глагольная часть передана отглагольными формами (причастие/герундий)
- подлежащее (исполнитель действия) придаточного предложения не является подлежащим (исполнителем действия) главного

Рассуждая дальше, четкое понимание исполнителя подразумевает его присутствие в обеих частях предложения и это явно видно в предложениях активного типа (т.е. когда используется причастие от непереходных глаголов)
arrivato il padre, la mamma andò a preparare la cena.
Uscita Federica, Mario è tornato a guardare la TV. четко понятные разные подлежащие (они же исполнители) это так называемый абсолютный причастный оборот. Здесь все понятно и четко.

Не явлется таковым:
Uscita di casa, Federica ha preso il taxi.
Uscito di casa, Mario ha preso il taxi.
Здесь также все понятно и четко.

что касается пассивных форм - мнения расходятся потому, что исполнитель и формальное подлежащее различны. Из-за этого стали появляться в грамматиках новые и новые подтипы (пассивная фрома с совпадающим подлежащим, пассивная с несовпадающим подлежащим.... )
Mangiata la mela, sono uscita di casa.
Сомнений здесь море:
- здесь формальное подлежащее яблоко, а фактический исполнитель не указан
- теоретически сопоставлять/сравнивать на соответствие яблоко (которое в принципе не способно совершать действия, с лицом-подлежащим главного предложения, как по мне то даже нелепо.....)
- если же сопоставлять фактических исполнителей, то в данном случае например почему это вдруг яблоко съедено именно мной? Где об этом сказано. Т.е. нет исполнителя, не можем, утверждать разнится он или совпадает....
Для меня смысл этого предложения таков:
После того как съедено яблоко (мной, мамой, сестрой ... кем-то), я вышла из дому.
Исполнитель может быть опущен по двум причинам: либо он понятен из контекста, либо он неважен.

ПУНКТ 2 Разбираться особо в данном случае не то, чтобы у меня нет желания... нет НЕОБХОДИМОСТИ из-за бессмысленного (на мой взгляд) выделения подобного термина вообще. ЗАЧЕМ заострять внимание на абсолютности если от этого нет никакой практической полезности?
Что меняется в грамматическом смысле от того будет это абсолютный оборот или нет? НИЧЕГО
Что практически дает понимание существования абсолютности? НИЧЕГО
Что будет если вдруг оборот окажется неабсолютным (или абсолютным)? НИЧЕГО
Это ОБЫЧНЫЙ причастный (деепричастный) оборот. В ЧЕМ его особенность? НИ В ЧЕМ.
Почему на нем ТАК заостряют внимание в русских изданиях? НЕ ЗНАЮ
В макаронинах: "Итальянцам удалось создать абсолютный причастный оборот... " (УРА товарищи!)
Возможно, потому, что его нет в русском языке? Радуйтесь! ЕСТЬ.
Куплен хлеб, можем идти домой.
Заперта дверь, мы можем идти спать
Выучены уроки, дети могут поиграть.
Распроданы все билеты, спектакль пользуется успехом у зрителей.
.
ЧТО в нем особого/ нового/ интересного???? НИЧЕГО!!!!!
Единственное, из-за чего можно на него обращать внимание, так это чтобы понимать какими формами его можно перевести....

Цитата panVotruba ()
Nascosta lei, le guardie non la videro. — Так как она спряталась, охранники не увидели ее.
Глагол nascondere - переходный, и здесь не нужно ли использовать причастие от непереходного nascondersi? Не получается ли, что охранники сами её спрятали? )))

верно, молодец, здесь явный переходный глагол, т.е. не она спряталась (иначе было бы nascostasi lei), поэтому она спрятана кем-то, но я так подозреваю из контекста, что не гвардией, иначе бы они ее нашли )))
Цитата panVotruba ()
Хахахах!!! Как не может? Наш официант очень даже может!!! "Всё, алкашня, выметайтесь из кабака! Время работы закончилось, мне пора домой!!!"

да, не подумала, русский официант может закончить ужин клиенту ахахаха )))
 
panVotrubaДата: Пятница, 22.01.2016, 11:01 | Сообщение # 712
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
После того как съедено яблоко (мной, мамой, сестрой ... кем-то), я вышла из дому.
Исполнитель может быть опущен по двум причинам: либо он понятен из контекста, либо он неважен.
...
Что меняется в грамматическом смысле от того будет это абсолютный оборот или нет? НИЧЕГО
Что практически дает понимание существования абсолютности? НИЧЕГО
Что будет если вдруг оборот окажется неабсолютным (или абсолютным)? НИЧЕГО



В итоге, именно к этому я и хотел подвести ))) : яблока нет; её не видно; в зачётке стоят положительные оценки и т.д. - хватаемся за общий смысл, а остальное, как правило неважно. Только путь к этому у меня извилистый ))))))))))))))))

Главное - смысл. Я это знал, но вот сейчас, при просмотре викторины L'Eredità, я убеждаюсь всё больше и больше: дай Бог, если я понимаю процентов 30 из того, что там говорят - но это в частности, но в общем - я понимаю всё. И это "всё" складывается из фраз абсолютно мне понятных, из моих догадок, из жестов и мимики, из текстов на экране. Не смотря на то, что есть пробелы, я могу спокойно пересказать то, о чём говорят участники и ведущий. Ну, практически всё ))) это как пазл, в котором не хватает деталей - общая картинка мне уже видна, а недостающие фрагменты мне дорисует интуиция, словарь или просто фантазия. Радует то, что пусть медленно, со скрипом, но этих потерянных фрагментов становится меньше )))

Спасибо, Ирина!
 
adminДата: Пятница, 22.01.2016, 22:20 | Сообщение # 713
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
В итоге, именно к этому я и хотел подвести ))) : яблока нет; её не видно; в зачётке стоят положительные оценки и т.д. - хватаемся за общий смысл, а остальное, как правило неважно.

я совсем НЕ это имела в виду...
Я не сказала, что остальное (=то что не видно в предложении) досмысливаем )))

Я сказала, что ДЛЯ МЕНЯ:
1. абсолютно НЕважно понимать/анализировать "абсолютный ли причастный оборот в этой фразе"
2. в целом понимание/знание что такое абсолютный оборот в грамматическом значении БЕСПОЛЕЗНАЯ информация
3. понимание, изучение и выискивание абсолютных оборотов в практическом смысле БЕСПОЛЕЗНОЕ занятие.

т.е. я тебя несколько дней пытаюсь "оттянуть" от бесполезного копания в понятии "абсолютный оборот", повторяя постоянно, что нет в ЭТОМ КОПАНИИ никакого толка/пользы и что ИМЕННО ЭТОТ грамматический термин, на котором ты так сконцентрировался - я лично, считаю полностью лишеным какой либо практической ценности.
СТОП

Цитата panVotruba ()
Главное - смысл. Я это знал, но вот сейчас, .... я убеждаюсь всё больше и больше: дай Бог, если я понимаю процентов 30 из того, что там говорят - но это в частности, но в общем - я понимаю всё. И это "всё" складывается из фраз абсолютно мне понятных, из моих догадок, из жестов и мимики, из текстов на экране.

Я НЕ призываю довольствоваться пониманием 30% смысла, остальное досмысливать ))) это безусловно полезно в плане общего понимания, но если ты знаешь язык, то в УСТНЫХ предложениях ВСЕГДА ВСЕ и ПОЛНОСТЬЮ понятно.
Это в письменных фразах зачастую нет контекста, там мнооогое можно поставить под сомнение.

Цитата panVotruba ()
... в общем - я понимаю всё. И это "всё" складывается из фраз абсолютно мне понятных, из моих догадок, из жестов и мимики, из текстов на экране.

в устной речи безусловно надо стремиться, чтобы это "все" складывалось исключительно из фраз абсолютно тебе понятных. И со временем так и будет. Обязательно! Для этого ты уже потратил много времени на грамматику, на практическую отработку, на многочасовое общение с носителями .....
хочешь жесткий эксперимент?
Первая часть эксперимента:
попробуй посмотреть эту же программу БЕЗ звука )))) в целом тоже будет понятно )))) Будет понятно более 50%, это будут пазлы из жестов, мимики, текстов на экране, из абсолютно понятных фраз, которые ты прочтешь даже по губам и из твоих догадок.

Часть вторая:
Слушаешь программу (естественно другой выпуск, а не тот, что ты уже видел), но теперь БЕЗ просмотра (т.е. без подсказок): узнаешь на сколько ты действительно понимаешь устную речь

Это ЧИСТЫЙ эксперимент. Ты же можешь слушать русский телеканал не глядя? При этом ты с легкостью понимаешь каждое слово. Это и есть навык ПОНИМАНИЯ речи на слух.

В живом же общении естественно все пазлы тебе в помощь! В живом общении главная задача понять собеседника и быть понятым. Здесь пускаем в ход все методы и если надо то, и помогаем жестами и досмысливаем то, что не расслышали/не поняли.... ))

Вернусь к толкованию того, что я имела ввиду в предыдущем посте. В таком предложении как
Цитата admin ()
Mangiata la mela, sono uscita di casa.

Я написала, что нет исполнителя и мы не можем, утверждать разнится исполнитель или совпадает....Исполнитель может быть опущен по двум причинам: либо он понятен из контекста, либо он неважен.
смею заметить, что это все верно, потому, что это фраза БЕЗ контекста.
А именно такими мы видим предложения в качестве примеров в книгах/учебниках ...

Так вот, такая "мертвая" фраза, написанная на бумаге БЕЗ контекста действительно означает "после того как съедено яблоко (мной, мамой, сестрой ... кем-то НЕВАЖНО/НЕПОНЯТНО КЕМ), я вышла из дому.
(и если вдруг, непонятно зачем, тебе захочется занятся бесполезным анализом и понять КТО же тот самый поедатель яблок, то в ЭТОМ конкретном случае ты этого сделать НЕ сможешь. НЕ виден поедатель яблока. НО и досмысливать его НЕ нужно! Его просто нет в этом предложении. А это значит, что теоретически им может быть кто угодно, а на практике он просто не указан в предложении и перевод предложения где он будет указан сомнителен.)

А теперь я тебе покажу как эта же фраза зазвучит в контексте "живой речи".
Ситуация такова: я рассказываю подруге о том, что вчера в 15.00 на кухне были я, мой муж и моя дочь. Дочь ела яблоко, которое соседка вырастила у себя в квартире, на карликовой яблоне. Пока она ела яблоко, я успела узнать как у нее дела в школе и успела сообщить им (дочери и мужу) о том, что у меня в 16 очень важная встреча, на которую я сейчас собираюсь. Mangiata la mela, sono uscita di casa.....)
Как видишь фраза "ожила" и сразу нарисовался исполнитель-поедатель яблок, который будет ЯВНО виден и понятен всем участникам разговора. Т.е. в контексте ничего додумывать НЕ нужно ))) Это НЕ игра "догадайся сам". В контексте понятно ВСЕ! С таким же успехом, в том же контексте вместо выделенных жирным шрифтом слов я могу подставить "муж ел" ИЛИ "я ела" ... т.е. предложение "вырванное" из контекста будет звучать одинаково, но ТОЛЬКО в контексте будет понятен его смысл на 100%
 
panVotrubaДата: Суббота, 23.01.2016, 16:57 | Сообщение # 714
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
я совсем НЕ это имела в виду...

Цитата admin ()
СТОП

Цитата admin ()
хочешь жесткий эксперимент?


Да и я совсем не это хотел сказать... извини, но мне далеко не всегда получается корректно выразить то, что у меня в голове... но, действительно - СТОП ))) Спасибо, Ирина, за терпение )


Сообщение отредактировал panVotruba - Суббота, 23.01.2016, 16:58
 
adminДата: Воскресенье, 24.01.2016, 01:14 | Сообщение # 715
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Спасибо, Ирина, за терпение )

всегда пожалуйста ))
Цитата panVotruba ()
извини, но мне далеко не всегда получается корректно выразить то, что у меня в голове...

не говори о себe ерунду! у тебя прекрасное изложение мысли и восхитительная аналитика и я неоднократно тебе об этом говорила )))
 
panVotrubaДата: Четверг, 11.02.2016, 10:52 | Сообщение # 716
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Всем привет!
Привёл меня в замешательство один диалог (речь в нём идёт о felicità):

- Dove l'hai trovata? La stavo cercando dappertutto!
- Me la sono fatta da solo...


И я задумался... Понятно, что это устоявшееся сочетание farsela, и есть идиоматические выражения на его основе, и прочие prenderselы, но...

С простыми временами всё тип-топ, а вот со сложными у меня непонятка. Если убрать из второй фразы "себе", то l'ho fatta da solo - fatta, так как la = felicità, причастие согласовывается с прямым дополнением, и отвечает мужчина, так как da solo. Но с появление "себя" всплывает вспомогательный essere, и причастие, по логике, должно согласовываться с подлежащим - т.е. отвечает женщина. Но у нас da solo... Как-то нелогично всё...


Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 11.02.2016, 11:08
 
scorpion74Дата: Четверг, 11.02.2016, 12:57 | Сообщение # 717
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 264
Репутация: 13
Статус: Offline
А если это говорят мужчины? Из контекста не видно, какого пола люди, ведущие диалог.
 
panVotrubaДата: Четверг, 11.02.2016, 14:11 | Сообщение # 718
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
А если это говорят мужчины? Из контекста не видно, какого пола люди, ведущие диалог.


Ну... не важно. В смысле, я не об этом. Если есть essere, то причастие логичней согласовывать с подлежащим, а не с прямым дополнением. Погуглил глаголы с ...sela - пишут и так, и так. А хотелось бы знать точно. Просто в этой фразе есть маркер da solO, который точно указывает на пол говорящего.


Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 11.02.2016, 14:12
 
adminДата: Четверг, 11.02.2016, 21:14 | Сообщение # 719
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Если есть essere, то причастие логичней согласовывать с подлежащим, а не с прямым дополнением.

это что за логика такая? отсюда, пожалуйста, поподробнее )))
Грамматически есть железное правило: там где в предложении имеются прямые дополнения LA, LO, LE, LI требуется ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ согласование причастия прошедшего времени в роде и числе с прямым дополнением ))) ВНЕ зависимости какой вспомогательный essere или avere:
Hai comprato mele? Si, le ho compratE.
Hai letto libri? Si, li ho lettI.
Mi hai portato i soldi? Sì, te li ho portatI.

А теперь со вспомогательным essere:
Тi sei lavato le mani? Sì, me le sono già lavatЕ.
Ti sei pettinato i capelli? Sì, me li sono pettinatI.
Ti sei lavato i denti? Si, me li sono già lavatI.

Если отсутствуют lo, la, le, li то возможно и согласование как с подлежащим, так и с прямым дополнением:
Marco si è tagliato le unghie. (частовстречаемое использование)
Marco si è tagliate le unghie. (на практике встречается реже)

Mi sono lavato le mani. Mi sono lavate le mani.
 
Alex50Дата: Пятница, 12.02.2016, 21:09 | Сообщение # 720
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 703
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата admin ()
Грамматически есть железное правило: там где в предложении имеются прямые дополнения LA, LO, LE, LI требуется ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ согласование причастия прошедшего времени в роде и числе с прямым дополнением ))) ВНЕ зависимости какой вспомогательный essere или avere

Не следует ли считать это правило частью правила согласования Participio passato с безударными местоимениями и частицами?
Ведь безударные личные местоимения винительного падежа (mi, ti, ci, vi, и в том числе упомянутые LA, LO, LE, LI) согласуются в роде и числе с причастием прошедшего времени. Вот например с другими безударными: Lui non mi ho visto (он меня не видел - говорит мужчина)/Lui non mi ha vista (то же, но говорит женщина).
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ГЛАГОЛЫ (Все о глаголах: времена, спряжения, наклонения, согласования)
Страница 48 из 55«1246474849505455»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017