Итальянский язык онлайн Вторник, 23.05.2017, 03:17
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 53 из 55«125152535455»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ГЛАГОЛЫ (Все о глаголах: времена, спряжения, наклонения, согласования)
SOS ГЛАГОЛЫ
adminДата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой smile
 
Andrewin3Дата: Понедельник, 11.04.2016, 23:59 | Сообщение # 781
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Спасибо всем огромное за разъяснения
У меня были предположения (правда немного иного характера), и еще я сомневался в их правильности Фразы 2b и 1b я написал специально, чтобы для себя почувствовать разницу, если так можно выразиться.
Стараюсь разобраться, еще раз Всем Вам спасибо за ответы на мойвзгляд они практически исчерпывающие
Просто использование будущего в прошедшем для человека с техническим образованием это немного жесть... ))
panVotruba - отдельное спасибо!
 
panVotrubaДата: Вторник, 12.04.2016, 10:24 | Сообщение # 782
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Andrewin3 ()
Просто использование будущего в прошедшем для человека с техническим образованием это немного жесть... ))

Скорее наоборот, прошедшего в будущем )))

Цитата Andrewin3 ()
panVotruba - отдельное спасибо!

Погоди благодарить ))) Ща Ирина как подключится - полетят клочки по закоулочкам )))
 
Alex50Дата: Вторник, 12.04.2016, 10:41 | Сообщение # 783
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 693
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата Andrewin3 ()
ответы на мойвзгляд они практически исчерпывающие
Если так, то каков перевод верных вариантов? У меня ясности не сложилось.
Поискал ещё применение future anteriore в условном предложении. Обнаружил, что там говорится о futuro indicativo, а оно может быть как simple, так и anteriore. То есть 1b - может иметь место: "если они не явились к шести, значит не смогли слинять с работы пораньше". При этом я полагаю, что это именно 1b - "станет ясно вечером", а вот 1a - свершившийся факт (уже вечер) при условии, что anteriore может иметь место в обеих частях предложения: как в protasi - ipotesi reali, так и в conseguenza.
/Если можно в обеих, то не ясно, что чему предшествует?/


Сообщение отредактировал Alex50 - Вторник, 12.04.2016, 10:45
 
panVotrubaДата: Вторник, 12.04.2016, 11:16 | Сообщение # 784
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Если так, то каков перевод верных вариантов? У меня ясности не сложилось.

Коль у нас одно будущее время, то переводи просто будущим, сильно не ошибёшься )

Добавлено (12.04.2016, 11:10)
---------------------------------------------

Цитата Italiano@Gente ()
насчёт 2b не могу сказать ничего, ибо такого я никогда не слышал ни в речи, ни на письме.


на письме одну нашёл )))))

... metteremo sanguisughe44 di colori diversi, che si trovano nei giunchi, dopo che per prima cosa avremo lavato con vino il luogo in cui esse dovranno aderire; ...

Добавлено (12.04.2016, 11:14)
---------------------------------------------

Цитата Alex50 ()
Если можно в обеих, то не ясно, что чему предшествует?/


А дело не в предшествовании, а завершённости, т.е. событие в будущем началось и закончилось: futurO anteriore в первую очередь совершенное время.

Добавлено (12.04.2016, 11:16)
---------------------------------------------
Как мне кажется, чтобы понять суть этого времени, его лучше рассматривать буквально, т.е. "я буду иметь сделанным" или "я буду являться сделавшим" - если глагол отвечает этим критериям, тогда есть повод употребить это время.

 
Italiano@GenteДата: Вторник, 12.04.2016, 17:41 | Сообщение # 785
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
на письме одну нашёл )))))... metteremo sanguisughe44 di colori diversi, che si trovano nei giunchi, dopo che per prima cosa avremo lavato con vino il luogo in cui esse dovranno aderire; ...

panVotruba, buonasera!! 

Так вот здесь то как раз правильно употреблено Futuro Anteriore, поскольку у нас есть маркер - "Dopo che" , после того как промоем вином то самое место smile Если перевожу конечно правильно biggrin

А в примере 2b вообще предложение не является сложноподчинённым (придаточным времени), там стоит запятая и poi. Вот что интересно)))
 
adminДата: Среда, 13.04.2016, 01:12 | Сообщение # 786
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата Andrewin3 ()
Здравствуйте Ирина и panVotruba не могли бы вы помочь в разъяснении следующего вопроса

buonasera e benvenuto
Цитата panVotruba ()
Ща Ирина как подключится - полетят клочки по закоулочкам )))

уже подключилась )))
Цитата Andrewin3 ()
Пожалуйста, объясните (разницу) почему в данныхпредложениях используется глаголы именно в таком будущем времени. В первом предложении в Futuro anteriore, а во втором в Futuro semplice
1a ) Se non saranno venuti per le sei, significa che non saranno potuti uscire prima dall’ufficio

я так понимаю, что это книжное упражнение на отработку futuro semplice e composto и надо сказать не очень удачное предложение ))
Цитата panVotruba ()
А дело не в предшествовании, а завершённости, т.е. событие в будущем началось и закончилось: futurO anteriore в первую очередь совершенное время.

я не знаю что в первую, а что во вторую, но время во-первых называется futuro ANTERIORE = ПРЕДбудущее (т.е. предшествует), a во-вторых - это tempo composto (а значит завершенное). Поэтому здесь дело И в предшествовании И в завершенности )))

Важно четко понимать два момента:
1. зачем итальянцам понадобилось futuro anteriore (предбудущее): для того, чтобы в тех предложениях где ИМЕЕТСЯ два действия в будущем понимать их последовательность.
Quando la sorella tornerà a casa, i genitori saranno già andati alla stazione.
Fra sei mesi tu avrai capito tutti i tempi dei verbi italiani e farai meno domande.
Alle sei avrò finito di studiare e potrò cenare.


Иногда может идти как самостоятельная форма, т.е. без простого будущего:
Domani a quest'ora Anna sarà già partita.
Fra tre anni, saremo andati in pensione.

функцию отметки на линии времени здесь берет на себя обстоятельство времени "завтра/через час/ через год/ к ужину и т.д."

2. поскольку предбудущее в форме composto, то значит это действие будет выполненным к началу обычного futuro

Понимая эти два момента становится ясно и логично что два предбудущих в одном предложении использовать не логично, так как не будет понятна последовательность. Тогда почему же иногда встречаются предложения в которых использованы два futuro anteriore?
редкие случаи использования, где это действительно может быть информативным, полезным и правильным....

Теоретически такое использование может встретиться если одно anteriore используется для понимания последовательности, а второе для передачи вторичной функции futuro anteriore, а именно: передача предположения по поводу события в прошлом. НО передача предположение обычно идет в предложениях с настоящим или законченным прошедшим. И это логично. Есть/была какая-то ситуация, и мы предполагаем что-бы могло быть причиной этой ситуации:
La porta è aperta: avranno dimenticato di chiuderla?
Il computer del direttore è acceso, avrà dimenticato di spegnerlo.
Guarda, è il cellulare di Marta, l'avrà perso?
La mamma non c’è, sarà andata a fare la spesa.
Mario non è venuto. Avrà avuto altri impegni o avrà dimenticato?
Fabio non risponde al telefono. Sarà già partito.


Теперь идем к твоим примерам. Следуя грамматике мы должны разложить два будущих действия на линии времени и посмотреть какое из них будет раньше.
действие uscire dall'ufficio предшествует arrivare/venire per le sei (in un altro luogo)

Если для говорящего оба действия находятся в будущем (non sono ancora le sei).
Т.е., представим что сейчас 5, значит с учетом грамматики, расставляя правильно два будущих действия, скажем так:
Se non verranno per le sei, significa che non saranno potuti uscire prima dall'ufficio.
Это логично и правильно!

Сразу скажу, что по отношению к будущему (т.е. когда еще нет шести) такое предложение будет звучать так:
Se non vengono per le sei, significa che non sono potuti uscire prima dall'ufficio.
Это то, как обычно говорят итальянцы, и это тоже правильно!
OPPURE: Se non saranno venuti per le sei, significa che non sono potuti uscire prima dall'ufficio.

Для того, чтобы предложение было сказано в том виде, что у тебя:
Se non saranno arrivati per le sei, significa che non saranno potuti uscire prima dall'ufficio.
подставляем: одно действие предположение, а другое предшествование. Поскольку предшествование (по смыслу) передает только действие выхода из офиса, то предположение будет возможным только по поводу "saranno venuti per le sei"
Значит получим: Если они не придут (будут пришедшими) к шести значит они не будут сумевшими выйти раньше из офиса.
честно такое использование времен: бред бредской ))) мертвая фраза... не говорят так )

Цитата Andrewin3 ()
Почему нельзя сказать?
1b ) Se non saranno venuti per le sei, significa che non potranno uscire prima dall’ufficio

потому что нарушена последовательность действий
futuro semplice potranno uscire = обычное будущее смогут уйти
futuro anteriore saranno venuti = ПРЕДбудущее (если имеется другое действие в будущем) будут уже пришедшими
т.е. при таком раскладе как у тебя сначала должно выполниться saranno venuti, а затем potranno uscire dall’ufficio , а это невозможно ))
Цитата Andrewin3 ()
2a)  Per prima cosa cercHeremo di perdere qualche chilo e poi faremo un pochino di ginnastica

здесь все ОК, последовательность передана словами сначала постараемся , затем сделаем

Futuro anteriore вводится как правило словами quando/ dopo che / appena
Appena avrò finito di guardare il film, te o racconto. (prima finisco di guardare, poi te lo racconto)
Quando avrò finito di fare la doccia, uscirò. (prima finisco di fare la doccia, poi esco)
Dopo che avremo fatto le valigie, chiameremo un taxi. (prima facciamo valigie, poi chiamiamo un taxi

предложения с dopo che лучше (и чаще) звучaт в виде: dopo aver fatto le valigie, chiamiamo/chiameremo un taxi
prima ... poi .... не требует сложного будущего
Цитата Andrewin3 ()
Почему нельзя сказать?
2b ) Per prima cosa avremo cercato di perdere qualche chilo e poi faremo un pochino di ginnastica

потому что prima ... poi ... требует простого будущего в двух частях
 
Alex50Дата: Четверг, 14.04.2016, 09:23 | Сообщение # 787
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 693
Репутация: 13
Статус: Offline
Le spiegazioni hanno ricevuto: ci gioveranno… (разъяснения получены, возможно, пойдут впрок...) Grazie!

Сообщение отредактировал Alex50 - Четверг, 14.04.2016, 09:24
 
panVotrubaДата: Четверг, 14.04.2016, 11:10 | Сообщение # 788
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
уже подключилась )))


И уже полетели! ))))))))) Спасибо!

Цитата Alex50 ()
Le spiegazioni hanno ricevuto: ci gioveranno… (разъяснения получены, возможно, пойдут впрок...) Grazie!

Sono ricevute, у тебя же пассив.
 
adminДата: Четверг, 14.04.2016, 13:16 | Сообщение # 789
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Sono ricevute, у тебя же пассив.

giusto, bravo!
И для Alex добавлю, что глагол giovare оооочень редкий.

Я бы сказала:
le spiegazioni sono ricevute, tutti ne trarremo vantaggio. = объяснения получены, все мы извлечем из них пользу.
le spiegazioni ricevute saranno utili per tutti. = полученные объяснения будут полезны всем
le spiegazioni ricevute ci saranno di aiuto = полученные объяснения будут нам в помощь
 
Alex50Дата: Четверг, 14.04.2016, 18:58 | Сообщение # 790
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 693
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата admin ()
le spiegazioni sono ricevute...
А можно ли все эти примеры перевести вторичной функцией - предположения? То есть возможны ли 2 разных перевода: = полученные объяснения, наверное, будут нам в помощь?
 
adminДата: Четверг, 14.04.2016, 23:58 | Сообщение # 791
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
А можно ли все эти примеры перевести вторичной функцией - предположения?

а зачем переводить вторичной функцией? Будущее время в первичной функции выражает действие, которое человек намеревается сделать, но не факт что сделает. Поэтому итальянцы для утверждения, что действие действительно произойдет в будущем используют всегда настоящее.
Domani io lavoro. Domani figli vanno a scuola. Stasera mangiamo la pasta. Fra un'ora torno al lavoro.
Подобные предложения никогда не звучат в будущем, так как они на 100% реализуются.

Domani non andiamo al cinema, vedremo un film a casa.
= завтра (точно) не пойдем в кино, (возможно/вероятно) посмотрим фильм дома.

Именно так понимает это предложение итальянец, т.е. есть явная задумка посмотреть фильм дома, но говорящий сразу дает понять, что она может и нереализоваться. И это вкладываем в будущее время.
Цитата Alex50 ()
То есть возможны ли 2 разных перевода: = полученные объяснения, наверное, будут нам в помощь?

нет, для ЧЕТКОЙ передачи слова "НАВЕРНОЕ" используем слова forse, probabilmente, può darsi...
vedremo - это явное/подчеркнутое намерение
forse vedremo - это явное/подчеркнутое сомнение
 
Alex50Дата: Пятница, 15.04.2016, 08:53 | Сообщение # 792
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 693
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата admin ()
нет, для ЧЕТКОЙ передачи слова "НАВЕРНОЕ" используем слова forse, probabilmente, può darsi...
Это понятно, я бы тоже так и подумал, и сказал.
Но вот, что пишет Петрова в учебнике (стр. 380):
"С вводными-то словами легче (наверняка подумаете вы)! Но дело в том, что в разговорном языке для выражения предположения итальянцы предпочитают формы именно Futuro semplice и Futuro anteriore.
Правда замечу, что все примеры, которые у неё приведены, строятся исключительно на essere  и avere:
Sarà stanco (сравнивается с  Forse stanco), Avrà dimenticato  (сравнивается с Forse ha dimenticato) и т.д. - примеров довольно много.
Может быть, с прочими глаголами типа
Цитата admin ()
vedremo - это явное/подчеркнутое намерение
а если sarà - avrà - всё-таки сомнение?


Сообщение отредактировал Alex50 - Пятница, 15.04.2016, 08:55
 
panVotrubaДата: Пятница, 15.04.2016, 09:21 | Сообщение # 793
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Может быть, с прочими глаголами типа

Мне кажется тут дело не в глаголах, а в логике контекста.
 
adminДата: Пятница, 15.04.2016, 10:14 | Сообщение # 794
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
а если sarà - avrà - всё-таки сомнение?

Цитата panVotruba ()
Мне кажется тут дело не в глаголах, а в логике контекста.

верно, PanVotruba, однозначно ВСЕГДА зависит от контекста:
Domani alle 11 Marta sarà a casa. = явное утверждение:
завтра в 11 Марта будет дома (= должна быть и скорее всего так и будет, но так как это будет в будущем, то мы не можем сказать со 100% уверенностью, у нее могут измениться планы).

при этом заметь, что как и в русском языке так и в итальянском о себе мы часто говорим:
Domani sono a casa. Завтра я дома.
Domani sono a casa tutto il giorno. Oggi e domani sono a casa. Da domani sono a casa. Per fortuna domani sono a casa.

(о других мы как правило НЕ можем утверждать с такой уверенностью, поэтому переходим на будущее время.)

Dov'è Marta? Boh! Sarà a casa. = явное предположение
Где Марта? Наверное дома. (= "наверно" в смысле "должна быть"= но не можем сказать с уверенностью, что она сейчас там).

Цитата Alex50 ()
Правда замечу, что все примеры, которые у неё приведены, строятся исключительно на essere  и avere:

естественно, это ведь вспомогательные глаголы, они много чего помогают сделать: помогают "укомплектовать" безглагольные предложения, участвуют в построении сложных форм прошедшего и будущего времен, помогают строить предположения....
 
Alex50Дата: Пятница, 15.04.2016, 15:14 | Сообщение # 795
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 693
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата admin ()
однозначно ВСЕГДА зависит от контекста:
Контекста может и не быть, как в случае приведения примера:
Цитата admin ()
le spiegazioni ricevute ci saranno di aiuto = полученные объяснения будут нам в помощь
А вот вкладываемый смысл может быть разный. Преподаватель уверен, что объяснения пойдут на пользу, в переводе сомнение отсутствует.
Ученик совсем не уверен в том, что понял, и только предполагает, что польза всё-таки будет. Поэтому переводит по своему:
"Наверное, полученные объяснения будут нам в помощь". То есть 2 разных перевода всё-таки возможны...
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ГЛАГОЛЫ (Все о глаголах: времена, спряжения, наклонения, согласования)
Страница 53 из 55«125152535455»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017