Итальянский язык онлайн Пятница, 25.05.2018, 05:15
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ГЛАГОЛЫ (Все о глаголах: времена, спряжения, наклонения, согласования)
SOS ГЛАГОЛЫ
adminДата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1663
Репутация: 151
Статус: Offline
Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой smile
 
panVotrubaДата: Пятница, 30.12.2016, 08:00 | Сообщение # 811
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1198
Репутация: 34
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
А на мой взгляд, предлог не нужен


В принципе, в данном случае наверное можно и опустить: глаголы рядышком и непосредственно соединены союзом e - так сказать в поле зрения. А если распространённое предложение? Тогда, думаю, без предлога никак не обойтись. В общем я бы в любом случае не стал опускать предлог, хотя если погуглить, то чаще опускают.
 
Alex50Дата: Суббота, 31.12.2016, 15:41 | Сообщение # 812
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 723
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
А на мой взгляд, предлог не нужен
Во всяком случае в словаре даётся:
insegnare a leggere e a scrivere - обучать чтению и письму, учить читать и писать.


Сообщение отредактировал Alex50 - Суббота, 31.12.2016, 15:42
 
adminДата: Воскресенье, 01.01.2017, 21:52 | Сообщение # 813
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1663
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
В принципе, в данном случае наверное можно и опустить: глаголы рядышком и непосредственно соединены союзом e - так сказать в поле зрения.

Цитата scorpion74 ()
А на мой взгляд, предлог не нужен

грамматически предлог НУЖЕН и без предлога в данном случае нельзя. Наличие предлога "увязывает" глаголы в предложении, как бы объясняя почему вдруг глагол остался в инфинитиве. И здесь НЕ играет роль близко ли, далеко ли глаголы друг от друга, в поле зрения или нет.... независимо от того, насколько глаголы будут отдалены друг от друга, предлог будет НУЖЕН ВСЕГДА.
 
panVotrubaДата: Вторник, 03.01.2017, 10:27 | Сообщение # 814
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1198
Репутация: 34
Статус: Offline
Цитата admin ()
грамматически предлог НУЖЕН и без предлога в данном случае нельзя.


Надо было не уступать ))))
 
Alex50Дата: Вторник, 03.01.2017, 18:51 | Сообщение # 815
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 723
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Надо было не уступать ))))
Не нужно было уступать))) - chi cede (o si loda) si sbroda... /stile goffo ma a proposito/.


Сообщение отредактировал Alex50 - Вторник, 03.01.2017, 19:27
 
panVotrubaДата: Среда, 04.01.2017, 10:32 | Сообщение # 816
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1198
Репутация: 34
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Не нужно было уступать))) - chi cede (o si loda) si sbroda... /stile goffo ma a proposito/.


NIHIL ME DOMAT ET NEMINI CEDO QUIA PLUTO SUM! Niente mi doma e a nessuno cedo perché sono Plutone!
 
Alex50Дата: Среда, 04.01.2017, 13:44 | Сообщение # 817
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 723
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
a nessuno cedo
E viceversa, io preferisco il compromesso:
Mi lascio reggere, mi lascio reggere,
mi fo guidar, mi fo guidar...
E cento trappole, prima di cedere,
faro' giocar, faro' giocar!
/И уступаю я, и уступаю я всем и во всём, всем и во всём...
Сто разных хитростей. И непременно. Все настою я на своем!/


Сообщение отредактировал Alex50 - Среда, 04.01.2017, 13:46
 
panVotrubaДата: Вторник, 19.12.2017, 12:33 | Сообщение # 818
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1198
Репутация: 34
Статус: Offline
Всем привет!
Даже не знаю с чего начать... Начну с примера:

In Italia si mangia bene tutti i giorni.

Здесь глагол стоит в безличной форме: нет подлежащего, только сказуемое. Глагол mangiare переходный и может иметь прямое дополнение. Добавим его в предложение:

In Italia si mangia la pizza tutti i giorni.

И получается, что с появлением прямого дополнения, предложение из безличного превращается в пассивное? Т .е. pizza становится подлежащим? Иначе был бы возможен как безличный вариант:

In Italia si mangia le pizze tutti i giorni.

Далее, прямое дополнение может быть выражено и местоимением:

In Italia la si mangia tutti i giorni. где la = pizza

и даже так:

In Italia le si mangia tutti i giorni. где le = pizze

И, несмотря на наличие прямого дополнения, предложение опять становится безличным. Так получается? Что-то я запутался )))


Сообщение отредактировал panVotruba - Вторник, 19.12.2017, 12:42
 
Alex50Дата: Четверг, 21.12.2017, 09:38 | Сообщение # 819
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 723
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
несмотря на наличие прямого дополнения, предложение опять становится безличным. Так получается?
Предположу, что всё тутошние предложения - безличные.
В учебнике, например, как безличное идёт: A Napoli si mangia la pizza migliore.
А вот пассив (страдательный залог) в простых временах образуется при помощи временной формы и причастия прошедшего времени основного глагола, причастие согласуется в роде и числе с существительным. То есть ИМХО, если le pizze, то si sono mangiati. Но это интуитивно, в таких грамматических дебрях только panVotruba чувствует себя, как рыба в пруду.


Сообщение отредактировал Alex50 - Четверг, 21.12.2017, 10:53
 
adminДата: Воскресенье, 24.12.2017, 04:38 | Сообщение # 820
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1663
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Что-то я запутался

Ciao a tutti!
purtroppo in questi giorni sono senza tastiera russa perciò rispondo in italiano, poi (in caso di necessità) troverò possibilità di inserire anche la traduzione ))

Цитата panVotruba ()
In Italia si mangia bene tutti i giorni. Здесь глагол стоит в безличной форме

perfetto, qui il soggetto è indefinito, sottintendiamo le persone, ma soggetto non è espresso.
Цитата panVotruba ()
Глагол mangiare переходный и может иметь прямое дополнение. Добавим его в предложение:
In Italia si mangia la pizza tutti i giorni.

giusto, grammaticalmente questa costruzione si chiama si passivante
Цитата panVotruba ()
И получается, что с появлением прямого дополнения, предложение из безличного превращается в пассивное? Т .е. pizza становится подлежащим?

Il passivo vero si forma con l'ausiliare essere coniugato nel tempo del corrispondente verbo attivo, seguito dal participio passato del verbo.
(soggetto) la pizza è / è stata / sarà / era / fu / era stata / fu stata/ sarà stata mangiata
Цитата Alex50 ()
То есть ИМХО, если le pizze, то sono mangiatiE.

attenzione! concordanza: femminile plurale

La costruzione con il si passivante invece usiamo per creare la forma passiva, anziché formare il passivo utilizzando essere o venire con il participio passato del verbo:
In Italia si mangia la pizza tutti i giorni. = In Italia la pizza viene mangiata tutti i giorni.

Цитата panVotruba ()
Иначе был бы возможен как безличный вариант:
In Italia si mangiaNO le pizze tutti i giorni.

attenzione! concordanza: plurale
ora la frase è corretta ed è anche una costruzione con il si passivante.
Цитата panVotruba ()
Далее, прямое дополнение может быть выражено и местоимением:
In Italia la PIZZA si mangia tutti i giorni. где la = pizza

no, non è corretto perché nella forma passivante l’oggetto diventa soggetto e quindi non è corretto usare il pronome “la”. I pronomi con valore di soggetto sono io,tu, lui, lei, noi, voi, loro, esso, essa, egli, ella
La forma passivante è possibile solo con la pizza, oppure diventa nuovamente impersonale se aggiungiamo un verbo modale impersonale. Ad esempio,
In Italia la si può mangiare tutti i giorni. где la = pizza
ora è corretto perché “si può” è impersonale e “la” è il complemento oggetto del verbo “mangiare”, quindi “la si può mangiare/ si può mangiarla”.
Comunque suonerebbe MEGLIO senza pronomi: In Italia la pizza si può mangiare tutti i giorni.
In Italia la pizza si mangia tutti i giorni.
Цитата panVotruba ()
и даже так: In Italia le si PUO' mangiaRE tutti i giorni. где le = pizze

come sopra

Le tue ultime due frasi con i pronomi sono due forme impersonali, se aggiungiamo la pizza/le pizze allora diventeranno frasi con il si passivante. L'uso del si passivante è uno dei modi possibili per rendere una frase passiva.
Nella costruzione impersonale “si” funge da soggetto indefinito, nella frase non c'è nessun oggetto, il verbo è SEMPRE alla terza persona SINGOLARE.
Nella costruzione passivante “si” ha la funzione di rendere passiva una forma attiva, nella frase c'è sempre un oggetto espresso, che diventa soggetto e quindi non più sostituibile con i pronomi, a meno che non ci sia una dislocazione a sinistra che renderebbe la frase corretta:
La pizza, la si mangia sia con le posate che senza.
Ma anche in caso di dislocazione a sinistra suonerebbe meglio:
La pizza si mangia sia con le mani, sia con le posate.
In caso di si passivante il verbo è sempre alla terza persona, ma va obbligatoriamente accordato con il soggetto per cui può essere singolare o plurale.
Spero di esserti stata d'aiuto, ciao.

Buon Natale a tutti!
 
panVotrubaДата: Понедельник, 25.12.2017, 11:00 | Сообщение # 821
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1198
Репутация: 34
Статус: Offline
С Рождествооооом!!!!!

Саш, спасибо за отзыв!

 
Цитата admin ()
purtroppo in questi giorni sono senza tastiera russa perciò rispondo in italiano, poi (in caso di necessità) troverò possibilità di inserire anche la traduzione ))


Ну, уж как-нибудь с божьей помощью... )))

Цитата admin ()
giusto, grammaticalmente questa costruzione si chiama si passivante...
...
Il passivo vero si forma con l'ausiliare essere coniugato nel tempo del corrispondente verbo attivo, seguito dal participio passato del verbo.
(soggetto) la pizza è / è stata / sarà / era / fu / era stata / fu stata/ sarà stata mangiata


Ирина, я знаю, что такое si passivante и что такое страдательный залог ))) и даже знаю их главное различие ) Я лишь хотел сказать о том, что сочетание si + глагол + прямое дополнение всегда будет трактоваться как пассив.

Цитата admin ()
ora la frase è corretta ed è anche una costruzione con il si passivante.


Ирина, ты не заметила, что я написал "иначе был бы возможен как безличный вариант", т.е. невозможен вариант

In Italia si mangia le pizze tutti i giorni.

Иначе был бы возможен = невозможен, так как условие невыполнимо. Это был пример некорректной фразы (в следующий раз буду в подобном случае ставить звёздочку в начале biggrin ) и его не нужно было исправлять )))

Цитата admin ()
no, non è corretto perché nella forma passivante l’oggetto diventa soggetto e quindi non è corretto usare il pronome “la”.


Я привёл пример не la forma passivante, а la forma impersonale. Насколько я тебя понял, то сочетание местоимения прямого дополнения с si impersonale возможно в двух случаях:

1. В присутствие модального глагола в безличной форме и смыслового инфинитива, чьим прямым дополнением местоимение и является: la si può mangiare, lo si deve fare ecc

2. В случае с репризой, то бишь выносом прямого дополнения влево: la mela, la si mangia, il lavoro, lo si fa, i messaggi, li si manda ecc

Но, исходя из второго случая, что мешает вынести прямое дополнение вообще в предыдущее предложение? Вот какой показательный пример я нашёл в одной из статей "La stampa":

Uno scarafaggio tostato o un soffice ragno presenta una parte esterna molto ben croccante e un interno dalla consistenza di un sufflè che non può ritenersi in nessun modo sgradevole al palato. Normalmente si aggiunge sale, talvolta peperoncino rosso o odori vari , altre volte, invece, li si mangia col riso, con salse e curry.

Здесь тебе и форма пассивная:

si aggiunge sale

и форма безличная:

li si mangia col riso, con salse e curry

где li = uno scarafaggio tostato o un soffice ragno

Поэтому мне не понятно, почем некорректна фраза:

In Italia la si mangia tutti i giorni.
 
adminДата: Четверг, 28.12.2017, 04:19 | Сообщение # 822
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1663
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Я лишь хотел сказать о том, что сочетание si + глагол + прямое дополнение всегда будет трактоваться как пассив.

giusto, per questo grammaticalmente parlando abbiamo anche un nome di questo "si" appunto si chiama "passivante".
In presenza di un verbo intransitivo o transitivo SENZA oggetto espresso, il si non ha mai valore passivante, in questo caso è sempre impersonale:
si lavora = tutti lavorano / la gente lavora o noi lavoriamo
si mangia = tutti mangiano / la gente mangia o noi mangiamo


Quando aggiungiamo il complemento oggetto quest'ultimo assume una nuova qualità/ un ruolo di soggetto del verbo (e va accordato con il verbo):
Si mangia la mela → si mangiano le mele
= le mele vengono mangiate. mele - soggetto

il nuovo soggetto può anche precedere il verbo, cioè prendere il posto del vero soggetto: La mela si mangia/ le mele si mangiano..

Цитата panVotruba ()
Насколько я тебя понял, то сочетание местоимения прямого дополнения с si impersonale возможно в двух случаях:
1. В присутствие модального глагола в безличной форме и смыслового инфинитива, чьим прямым дополнением местоимение и является: la si può mangiare, lo si deve fare ecc
2. В случае с репризой, то бишь выносом прямого дополнения влево: la mela, la si mangia, il lavoro, lo si fa, i messaggi, li si manda ecc

Nel secondo caso possiamo usare anche il pronome, MA come abbiamo già detto prima, il nuovo soggetto (la mela) può precedere il verbo e non necessita più nessun pronome.
Цитата panVotruba ()
Вот какой показательный пример я нашёл в одной из статей "La stampa":

non mi permetto di commentare ciò che è stato scritto da altri ))) In effetti non si tratta di un vero e proprio errore grammaticale, si tratta di uso comune nel parlato, dove ormai ci sono tante cose di uso comune, che non sempre vanno d'accordo con la logica grammaticale.

Parlando di grammatica nel caso di si passivante l'oggetto viene trattato come soggetto del verbo (e questo conferma anche la necessità di concordare il verbo con il soggetto: si mangiaNO le mele) Il soggetto di una frase risponde alle domande CHI?/ CHE COSA? e giustamente il soggetto può essere sostituito dai pronomi, MA con il valore di soggetto cioè io, tu, lui, lei, noi voi, loro, essi ... e NON dai pronomi oggetto (lo, la, le, li ecc).
Paragonando con la lingua russa pronomi personali possiamo distinguere in:
-nominativi (pronomi soggetto)
- dativi (pronomi indiretti)
- accusativi (pronomi oggetto/diretti)
Цитата panVotruba ()
Поэтому мне не понятно, почем некорректна фраза: In Italia la si mangia tutti i giorni.

Da tenere presente che l'uso comune non sempre segue la grammatica. Per esempio, nel toscano popolare tutt'oggi la frase
Цитата panVotruba ()
In Italia si mangia le pizze tutti i giorni.

è assolutamente accettabile, perché nel toscano popolare frasi impersonali con oggetto vengono trattate come impersonali, per cui il verbo può restare al singolare, ad esempio qui si vende i biglietti secondo l'uso parlato toscano il verbo non va obbligatoriamente concordato con il plurale di "biglietti" in base al fatto che i biglietti non è il soggetto della frase....
E' vero che la grammatica non è un opinione, ma pure vero che la lingua è in continua evoluzione. Esiste la lingua standart considerata la più prestigiosa, più rigida, più curata, più faticosa, ma esiste anche la comunicazione parlata più libera e più spontanea ))
 
panVotrubaДата: Четверг, 28.12.2017, 10:14 | Сообщение # 823
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1198
Репутация: 34
Статус: Offline
Цитата admin ()
non mi permetto di commentare ciò che è stato scritto da altri ))) In effetti non si tratta di un vero e proprio errore grammaticale, si tratta di uso comune nel parlato, dove ormai ci sono tante cose di uso comune, che non sempre vanno d'accordo con la logica grammaticale.


Ну, в газетах не боги горшки обжигают ))) Пусть просторечие... Но вот что я нашёл в статье "Usi e funzioni del pronome clitico si" у Академии:

"Dal punto di vista sintattico, il si impersonale è diverso rispetto al pronome riflessivo, da cui si distingue principalmente per i seguenti motivi:

- il si impersonale può costituire il soggetto di una frase passiva: spesso non si viene ascoltati (= uno spesso non viene ascoltato); con i verbi passivi non possono invece essere impiegati pronomi riflessivi o reciproci;

- quando il complemento oggetto di un verbo transitivo è costituito da un pronome clitico, ad esempio lo, il clitico precede il si impersonale: lo si seguirà con attenzione; segue invece il si riflessivo: se lo aspetta."


Т.е. в последней "причине" без каких-либо оговорок приводится пример употребления местоимения прямого дополнения lo с si impersonale. Нигде нет предупреждения, что это диалектизм или просторечие, а уж академики бы сказали, если бы было иначе.

Цитата admin ()
si tratta di uso comune nel parlato, dove ormai ci sono tante cose di uso comune, che non sempre vanno d'accordo con la logica grammaticale.


Я не знаю, как с точки зрения логики грамматической, но с точки зрения просто логики, я вижу ситуацию следующим образом.

In Italia si mangia la pizza tutti i giorni.

Принять эту фразу как безличную (si impersonale) на практике не получится, так как существительное pizza теоретически может быть как подлежащим, так и прямым дополнением. Будь в итальянском падежные окончания, проблем бы с идентификацией не возникло. Поэтому логичнее принять за подлежащее и определить фразу как пассивную (si passivante). А вот в случае с прямыми местоимениями дополнениями мы всегда можем идентифицировать их как прямое дополнение. И использование прямых дополнений с переходными глаголами, если их таковыми можно идентифицировать, логике не противоречит.

Кстати, вот ещё цитаты из статей Академии и Треккани с комбинацией прямого дополнения и безличного si:

In filosofia infatti è corrente l’uso di non ancora seguito da forme dei verbi essere ed esistere. Lo si trova per esempio più volte nelle traduzioni delle Confessioni di Sant’Agostino per rendere il latino nondum (sempre tradotto con non ancora dai dizionari). Riportiamo un passo dal De Tempore.

Lo si incontra anche nella prosa argomentativa di un linguista accademico della Crusca...

Facile da capire per i cittadini, e dunque facilissima da usare per i politici, è assai sensibile alla regola della domanda e dell’offerta: più la si sente in giro, meno diventa credibile. È un’arma quasi sempre vincente sotto elezioni (chi, in fondo, non vorrebbe il cambiamento? Chi si opporrebbe alla sua affermazione?), ma più la si usa prima del voto, più ti restituisce il conto dopo e con gli interessi. Perché il cambiamento è un concetto complesso, che quasi mai dipende dalla volontà o dalla forza di un singolo. Il cambiamento è un processo, non un prodotto.

Академики тоже люди, но сомневаюсь, что они будут использовать просторечные выражения в своих статьях.


Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 28.12.2017, 10:15
 
Alex50Дата: Четверг, 28.12.2017, 10:24 | Сообщение # 824
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 723
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
pizza теоретически может быть как подлежащим, так и прямым дополнением.
А мне казалось, что логичнее принять его за пр.дополнение. Чтобы наоборот, не следовало бы переставить местами это "подлежащее" и сказуемое: la pizza si mangia?
 
panVotrubaДата: Среда, 10.01.2018, 10:39 | Сообщение # 825
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1198
Репутация: 34
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
А мне казалось, что логичнее принять его за пр.дополнение.


Частица si, как правило, указывает на непереходность глагола, и, соответственно, логичнее расценивать существительное при этом глаголе как подлежащее, независимо от того, где оно находится - перед глаголом или после.
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ГЛАГОЛЫ (Все о глаголах: времена, спряжения, наклонения, согласования)
Поиск:

Copyright MyCorp © 2018