Итальянский язык онлайн Пятница, 26.05.2017, 11:11
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 10 из 18«12891011121718»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS МЕСТОИМЕНИЯ (все о местоимениях)
SOS МЕСТОИМЕНИЯ
panVotrubaДата: Четверг, 14.08.2014, 09:11 | Сообщение # 136
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Репутация: 32
Статус: Offline
Ирина, описать радость от твоего появления получится разве что поросячьим визгом (La gioia dalla tua apparizione si puo descrivere solo con lo strillo di un maialetto): йииииииииииииихххууууууууууууууууууууууу!!!!!!!! ))))))))))))))))))))))))))

Ирина, глянь пожалуйста вот это: http://russia-italia.ucoz.ru/forum/37-31-3766-16-1406788267 , а то обуревают сомнения )))


Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 14.08.2014, 11:17
 
adminДата: Четверг, 14.08.2014, 17:10 | Сообщение # 137
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 149
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Ирина, описать радость от твоего появления получится разве что поросячьим визгом (La gioia dalla tua apparizione si puo descrivere solo con lo strillo di un maialetto): йииииииииииииихххууууууууууууууууууууууу!!!!!!!! ))))))))))))))))))))))))))

спасибо )))))))))))))))))))))
 
scorpion74Дата: Понедельник, 18.08.2014, 21:38 | Сообщение # 138
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата admin ()
в отрицательных конструкциях именно использование NE помогает понять, что речь идет о нулевом количестве
А я это интерпретирую еще несколько в другом ключе. Если я не хочу карамелек (non voglio delle caramelle), речь не идет о каком-то определенном количестве их, а идет об этом предмете в общем. То есть, существительное автоматически в данном контексте переходит в разряд неисчисляемых (как соль, сахар и т.д.). А значит, используется articolo partitivo, частью которого является предлог "di". Именно поэтому, для замены этого предлога (пусть даже превратившегося в частичный артикль) используется частица "ne" (non ne voglio).
Правильны ли мои умозаключения?
 
adminДата: Вторник, 19.08.2014, 01:24 | Сообщение # 139
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 149
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
А я это интерпретирую еще несколько в другом ключе...... Правильны ли мои умозаключения?

разве что если тебе лично такая интерпретация помогает запомнить, что в этом случае идет ne. Для запоминания, каждый может для себя выбирать любые ключи, но это твой ключ, а не грамматический )))

С точки зрения грамматики такое умозаключение, к сожалению, не верно, т.к. в отрицательных предложениях частичный артикль ОБЫЧНО НЕ используется
Цитата scorpion74 ()
Если я не хочу карамелек (non voglio delle caramelle), речь не идет о каком-то определенном количестве их, а идет об этом предмете в общем.....

в твоем объяснении обращу внимание на два использованных тобой слова: "речь не идет о каком-то определенном количестве их, а идет об этом предмете в общем...."

Частичный артикль, как видно из самого названия, указывает на ЧАСТЬ от общего опредленного количества (не случайно он формируется из di + определенный артикль) и является смысловым синонимом:
в ед. числе un po' di : del pane = un po' di pane / della pasta = un po' di pasta
во мн. ч alcuni/e: delle amiche = alcune amiche / dei libri = alcuni libri

К этому добавлю, что артикли несут смысловую нагрузку. Попробуй представить предложения:
У меня нет немного хлеба/ сахара/ воды/ таланта ...
Я не хочу немного/несколько карамелек
Такие предложения НЕ логичны и именно поэтому НЕ возможны ))
 
panVotrubaДата: Вторник, 19.08.2014, 10:03 | Сообщение # 140
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Репутация: 32
Статус: Offline
Ciaooo!!!
Interpretazioni le adoro! Ща я тут понаинтепретирую )))

Вот мне, всё это, видится в ином свете. Обратимся к следующему равенству:

caramelle non ne voglio più = di caramelle non ne voglio più

На мой неискушенный взгляд – это равенство смысловое, но никак не грамматическое, так как:

caramelle (конфеты)- прямое дополнение (кого? что?)
di caramelle (конфет) – предложное дополнение (кого? чего?)

и если во второй части действительно наблюдается плеоназм (местоименный повтор предложного дополнения: конфет, их не хочу больше), то в первой части я вижу банальную репризу. Однако классическая реприза предполагает следующую фразу:

Caramelle non le voglio più. – Конфеты, я не хочу их больше.

Но в данной форме le навязывает нам общее количество конфет, все конфеты. А хотелось бы выразить такой нюанс, как «нисколько конфет». Попробуем для этого воспользоваться наречием. Заглядываю в словарик и нахожу для слова «нисколько» значения non… affatto, per niente

Caramelle non le voglio più affatto. – Конфеты, я их не хочу больше совсем.

Получается перегруженная фраза, куча усилений на логически ударной позиции. И тут самое время вспомнить замечательную частицу ne, которая отвечает также и за количественные характеристики. Если

ne = их одну, их две… их десять…

то с отрицанием логично предположить

non ne = их не одну, их не две… их нисколько.

Caramelle non ne voglio più. – Кофеты, я их не хочу больше нисколечко.

И получается, что нам с итальянской изящностью удается убить двух зайцев: с помощью ne восстанавливаем связь прямого дополнения со сказуемым и указываем нулевое количество. Вот… )))


Сообщение отредактировал panVotruba - Вторник, 19.08.2014, 10:16
 
adminДата: Четверг, 21.08.2014, 01:48 | Сообщение # 141
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 149
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
если во второй части действительно наблюдается плеоназм (местоименный повтор предложного дополнения: конфет, их не хочу больше), то в первой части я вижу банальную репризу. Однако классическая реприза предполагает следующую фразу: Caramelle non le voglio più. – Конфеты, я не хочу их больше.

реприза это ПОВТОР, т.е. это и есть плеоназм (местоименный повтор предложного дополнения: конфет, я их больше не хочу)
вне зависимости от типа: anticipazione/posticipazione
Цитата panVotruba ()
Обратимся к следующему равенству:
caramelle non ne voglio più = di caramelle non ne voglio più
На мой неискушенный взгляд – это равенство смысловое, но никак не грамматическое, так как:
caramelle (конфеты)- прямое дополнение (кого? что?)
di caramelle (конфет) – предложное дополнение (кого? чего?)

Оба предложения будут переводиться ОДИНАКОВО ) выпадание предлогов в некоторых устойчивых конструкцииях допустимо и это НЕ сказывается на смысле, он всегда восстанавливается с предлогом.
Цитата panVotruba ()
LECaramelle non le voglio più. – ЭТИ Конфеты, я не хочу их больше.

а вот здесь уже смысл меняется. Если во всех предыдущих предложениях речь шла о конфетах в любом количестве (= сколько бы их ни было, я их не хочу), то в этом предложении идет определенный артикль, который вводит понятие ОПРЕДЕЛЕННЫЕ карамели, и вот я не хочу ИМЕННО ИХ (= все те, которые имеются в наличии, все те, о которых говорится). Поэтому понадобится артикль и перед словом карамели
Цитата panVotruba ()
LE Caramelle non le voglio più affatto. – ЭТИ Конфеты, я их не хочу больше совсем.

Здесь не изменится смысл, речь о конкретных конфетах )))

Возможные варианты предложений:
БЕЗ конкретизации:
di caramelle non ne voglio più
non voglio più caramelle
КОНКРЕТИЗАЦИЯ:
le caramelle non le voglio più
 
panVotrubaДата: Четверг, 21.08.2014, 07:39 | Сообщение # 142
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
Оба предложения будут переводиться ОДИНАКОВО ) выпадание предлогов в некоторых устойчивых конструкцииях допустимо и это НЕ сказывается на смысле, он всегда восстанавливается с предлогом.


С этими стихами всегда заморочки: всяко бывает в угоду рифме и ритму ))) Спасибо, Ирина!


Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 21.08.2014, 07:39
 
vlad8853Дата: Пятница, 17.10.2014, 18:10 | Сообщение # 143
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
У меня вопрос по местоимениям:
Ci siamo dimenticati i libri a scuola. В одном задании надо переделать это предложение, используя только местоимения и следует заменить местоимениями i libri и a scuola. Как же будет правильно? Ce li siamo dimenticati? Можно одним ce объединить ci и a scuola? Два раза подряд нельзя же использовать ci?
 
panVotrubaДата: Суббота, 18.10.2014, 21:48 | Сообщение # 144
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата vlad8853 ()
Два раза подряд нельзя же использовать ci?

Интересный вопрос... Если мы используем наречную частицу ci с возвратными глаголами, то она ставится перед возвратным местоимением в 3-м л. ед.ч. и в 1-м и 3-м ли. мн.ч. Если она совпадает с возвратным местоимением ci, то меняем её на синоним, наречную частицу vi:

Mi ci sono dimenticato/a i libri.
Ti ci sei dimenticato/a i libri.
Ci si è dimenticato/a i libri.
Vi ci siamo dimenticati/e i libri.
Vi ci siete dimenticati/e i libri.
Ci si sono dimenticati/e i libri.


Если заменять местоимением i libri, то у меня возникает когнитивный диссонанс: возвратные глаголы по сути непереходные, так как возвратное местоимение и есть прямое дополнение. Ну, представим, что здесь оно как в возвратно-эмоциональной форме является косвенным.

Me li sono dimenticato/a a scuola.
Te li sei dimenticato/a a scuola.
Se li è dimenticato/a a scuola.
Ce li siamo dimenticati/e a scuola.
Ve li siete dimenticati/e a scuola.
Se li sono dimenticati/e a scuola.


А вот если заменять и книги, и школу... у меня вписывается только невозвратный dimenticare:

Ce li ho dimenticati.
Ce li hai dimenticati.
Ce li ha dimenticati.
Ce li abbiamo dimenticati.
Ce li avete dimenticati.
Ce li hanno dimenticati.


Хотя лучше было бы вообще Li abbiamo dimenticati lì, me li siamo dimenticati lì

В общем как-то неуверен я...


Сообщение отредактировал panVotruba - Суббота, 18.10.2014, 22:04
 
vlad8853Дата: Суббота, 18.10.2014, 23:35 | Сообщение # 145
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
Спасибо за ответ! Мне тоже больше всего нравится вариант с невозвратным глаголом, возвратный как-то не вписывается разумно.  Насчет замены i libri  наверняка допустимо сказать:

Me li sono dimenticato/a a scuola, так как можно же заменить
Mi faccio la barba на me la faccio?

У меня похожая проблема со следующим предложением:

Mi sono pettinata i capelli con la spazzola.  

Здесь соответственно надо заменить i capelli и con la spazzola. От возвратного глагола тут не избавиться. Как же быть тогда? Возможно использовать тройную комбинацию местоимений, например,  в данном случае:

Mi ce li sono pettinata.

Оно конечно не звучит, ну а как иначе?
 
alex9Дата: Воскресенье, 19.10.2014, 10:58 | Сообщение # 146
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата vlad8853 ()
Mi sono pettinata i capelli con la spazzola.
 Странный учебник. 
Цитата vlad8853 ()
Ci siamo dimenticati i libri a scuola.
Я, конечно, могу ошибаться, но по моему с возвратными формами dimenticare и  ricordare используют предлог di
т.е.  ci siamo dimenticati dei libri
поэтому в данном контексте я бы использовала невозвратный вариант  abbiamo dimenticato i libri a scuola и соответственно  ce li abbiamo dimenticati
Цитата vlad8853 ()
Mi sono pettinata i capelli con la spazzola.
 Тут та же фигня. Pettinarsi - расчесываться, т.е. расчесывать себя. Не понимаю зачем использовать возвратный глагол с прямым дополнением. Я причесалась  - и так понятно, что волосы. Не помню также , чтобы дополнение с предлогом соn заменялось каким либо местоимением... Во всяком случае не разу не слышала такого.
 
Alex50Дата: Воскресенье, 19.10.2014, 19:00 | Сообщение # 147
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 695
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата alex9 ()
с возвратными формами dimenticare и ricordare используют предлог di
Из словаря: s'è dimenticato il / del libro — он забыл (принести) книгу — то есть, можно и так, и сяк.
Цитата alex9 ()
я бы использовала невозвратный вариант ... ce li abbiamo dimenticati
Чё-то не врубаюсь, вроде, как бы abbiamo dimenticato?


Сообщение отредактировал Alex50 - Воскресенье, 19.10.2014, 19:02
 
panVotrubaДата: Воскресенье, 19.10.2014, 20:23 | Сообщение # 148
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата alex9 ()
Странный учебник... Не помню также , чтобы дополнение с предлогом соn заменялось каким либо местоимением... 


Может быть имелось ввиду что-то типа con essa?

Цитата Alex50 ()
Чё-то не врубаюсь, вроде, как бы abbiamo dimenticato?


При наличии прямого дополнения в виде безударного местоимения причастие с ним же и согласовываем
 
alex9Дата: Воскресенье, 19.10.2014, 21:10 | Сообщение # 149
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Может быть имелось ввиду что-то типа con essa?
Вообще не один уважающий себя итальянец так не скажет. Да и по русски  - я расчесалась их ею. Ну не бред ли!  Да и в каком случае такое можно услышать.  В качестве ответа на вопрос - Ты расчесала себе волосы расческой? Да, я их ей себе расчесала.  Нормально?
 
Alex50Дата: Понедельник, 20.10.2014, 08:38 | Сообщение # 150
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 695
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
При наличии прямого дополнения в виде безударного местоимения причастие с ним же и согласовываем

А вот, например, фраза lui mi ha telefonato (он мне позвонил) - не прямое ли дополнение?
В учебнике этот момент объясняется не видом дополнения, а падежом безударного личного местоимения: в дательном не согласуется, в винительном согласуется (почему-то всё когда-то прочитанное, но редко употребимое выветривается из головы напрочь)...
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS МЕСТОИМЕНИЯ (все о местоимениях)
Страница 10 из 18«12891011121718»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017