Итальянский язык онлайн Пятница, 23.06.2017, 19:15
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 11 из 18«129101112131718»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS МЕСТОИМЕНИЯ (все о местоимениях)
SOS МЕСТОИМЕНИЯ
alex9Дата: Понедельник, 20.10.2014, 13:29 | Сообщение # 151
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
В учебнике этот момент объясняется не видом дополнения, а падежом безударного личного местоимения:
 а что такое прямое местоимение? Это местоимение, которое заменяет прямое дополнение. А прямое дополнение это дополнение , которое,в итальянском,  присоединяется напрямую, т.е. без предлога (ho dimenticato i libri), что в русском языке соответствует винительному падежу. Косвенное ,таки, соответствует дательному. Так вот и получается - прямое согласуем, косвенное нет. Но только со сложными временами.
для mi, ti, ci, vi согласование факультативное, а вот для lo, la, li,le - обязательное.  l'ho dimenicato (il libro), l'ho dimenticata (la borsa), li ho dimenticati (i libri), le ho dimenticate (le borse)

Цитата Alex50 ()
А вот, например, фраза lui mi ha telefonato (он мне позвонил) - не прямое ли дополнение?

Неа , косвенное - Lui ha telefonato a me. Вот он предлог и падеж дательный. Не согласуется!

На падеж тупо тоже нельзя ориентироваться. Например  Chiamare(в смысле звонить), aiutare -  в русском языке требуют дательный падеж, а в итальянском имеют прямое дополнение . Сhiamare Maria, aiutare Maria...  нет предлога. А вот chiedere -  у нас  просить- кого, винительный падеж, а в итальянском chiedere a qualcuno , есть предлог, а стало быть косвенное дополнение.


Сообщение отредактировал alex9 - Понедельник, 20.10.2014, 13:32
 
panVotrubaДата: Понедельник, 20.10.2014, 14:25 | Сообщение # 152
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата alex9 ()
Неа , косвенное - Lui ha telefonato a me. Вот он предлог и падеж дательный. Не согласуется!

Спасибо, Алекс! )
Я так понимаю, что telefonare вообще мудреный глагол: может быть как переходным, так и непереходным - и в обоих случаях в сложных временах контачит с avere.

Цитата alex9 ()
Вообще не один уважающий себя итальянец так не скажет. Да и по русски  - я расчесалась их ею. Ну не бред ли!  Да и в каком случае такое можно услышать.  В качестве ответа на вопрос - Ты расчесала себе волосы расческой? Да, я их ей себе расчесала.  Нормально?


да уж, мутное какое-то задание ))) vlad8853, а где ты его откопал-то? )

Добавлено (20.10.2014, 14:25)
---------------------------------------------
Цитата alex9 ()
aiutare -  в русском языке требуют дательный падеж, а в итальянском имеют прямое дополнение


Кстати, чисто для себя, чтобы переходность уложилась в голове, стараюсь не запоминать в лоб подобные глаголы, а пытаюсь найти адекватный русский аналог: aiutare - поддержать (в работе, в беде) кого? что? тебя


Сообщение отредактировал panVotruba - Понедельник, 20.10.2014, 14:26
 
alex9Дата: Понедельник, 20.10.2014, 15:23 | Сообщение # 153
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Я так понимаю, что telefonare вообще мудреный глагол: может быть как переходным, так и непереходным
А я вообще не парюсь с переходными , не переходными. По мне эта классификация может только запутать. Вот объясните мне зачем вам знать переходный глагол или нет? Что это даст?  Глаголов типa aiutare очень мало, не грех и запомнить. 
Цитата panVotruba ()
пытаюсь найти адекватный русский аналог: aiutare - поддержать (в работе, в беде) кого? что?
 подобной фишкой я тоже пользуюсь, например в случае с salutare -  художественно переводим здороваться, а на самом деле - приветствовать(салютовать tongue )
 
adminДата: Понедельник, 20.10.2014, 16:03 | Сообщение # 154
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 150
Статус: Offline
Цитата vlad8853 ()
Ci siamo dimenticati i libri a scuola. В одном задании надо переделать это предложение, используя только местоимения и следует заменить местоимениями i libri и a scuola. Как же будет правильно? Ce li siamo dimenticati? Можно одним ce объединить ci и a scuola? Два раза подряд нельзя же использовать ci?

верно, одним ci нельзя передать возвратность И a scuola.
Также верны примеры PanVotruba во всех лицах

Что касается замечания Alex9 по поводу
Цитата alex9 ()
по моему с возвратными формами dimenticare и  ricordare используют предлог di т.е.  ci siamo dimenticati dei libri

верно отчасти. Действительно, зачастую после возвратного dimenticarsi часто идет предлог di, НО в данном случае у нас есть исходное предложение в котором i libri = четко определенные книги (целиком в определенном количестве), а заменив его на dei libri мы изменим представление о количестве забытых книг и будем говорить о части из них.

Связав вместе все объяснения получим:
a scuola = там = lì/là
i libri = li
di libri = ne
Возвратность лица МЫ с помощью ci
Таким образом у нас все получится ))
От исходного предложения:
Ci siamo dimenticati i libri a scuola. = Ce li siamo dimenticati lì.
По предложенному варианту Alex9:
Ci siamo dimenticati dei libri a scuola. = Ce ne siamo dimenticati lì.

Дальше, с расчесыванием:
Цитата vlad8853 ()
Mi sono pettinata i capelli con la spazzola..... надо заменить i capelli

- Maria, ti sei pettinata i capelli?
- Sì, me li sono pettinati.

Так же как и:
- Maria, ti sei lavata le mani?
- Sì, me le sono già lavate.

Цитата vlad8853 ()
надо заменить con la spazzola

Цитата alex9 ()
Не помню также , чтобы дополнение с предлогом соn заменялось каким либо местоимением... Во всяком случае не разу не слышала такого.

теоретически для замены такого рода можно использовать esso/a
Получим: Mi sono pettinata i capelli con la spazzola. = Me li sono pettinati con essa.

Цитата alex9 ()
Вообще не один уважающий себя итальянец так не скажет. Да и по русски  - я расчесалась их ею. Ну не бред ли!

Конечно такие предложения перегружены местоимениями (в нашем случае кроме местоимения возвратного глагола местоимениями были заменены еще 3 слова), поэтому практически в подобных предложениях, где имеется возвратный глагол, а значит обязательно появится местоименная частица, итальянец без проблем воспользуется заменой еще одного элемента, НО врядли станет заменять все имеющиеся смысловые слова на местоимения. Но теоретически для выполнения упражнения по другому не получится.
Поэтому я полностью согласна с ограниченным использованием подобных фраз, но все же они существуют.
Цитата Alex50 ()
А вот, например, фраза lui mi ha telefonato (он мне позвонил) - не прямое ли дополнение?

это пример, где согласование не будет, так как здесь косвенное местоимение, как раз отвечающее за дательный падеж, о котором Alex9 выше уже дала объяснения с примерами, за что ей спасибо.
 
adminДата: Понедельник, 20.10.2014, 18:50 | Сообщение # 155
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 150
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Я так понимаю, что telefonare вообще мудреный глагол: может быть как переходным, так и непереходным - и в обоих случаях в сложных временах контачит с avere.

а вот отсюда поподробнее, пока не поняла, что ты имел ввиду под "мудреностью" глагола. Забудь о том, что словари его передают И как переходный. На практике как переходный его никто не использует. И по русски ты его не вложишь в предложение: Я позвоню новость.
Он используется исключительно как НЕпереходный и требует дополнения с предлогом:
Telefono a Mario. Gli telefono. Ho telefonato a Mario. Gli ho telefonato.
Как переходный хотя и можно его вогнать в некоторые формы, но suona malissimo.

Цитата alex9 ()
А я вообще не парюсь с переходными , не переходными. По мне эта классификация может только запутать. Вот объясните мне зачем вам знать переходный глагол или нет? Что это даст?

понимание поможет верно выбрать вспомогательный глагол для сложных времен. Это особенно будет актуально для тех глаголов, которые могут быть как переходными так и непереходными. А таких тоже не мало ))
И понимание переходности/непереходности помогает понять какие глаголы можно поставить в пассив, а какие нет )
 
alex9Дата: Понедельник, 20.10.2014, 19:50 | Сообщение # 156
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата admin ()
понимание поможет верно выбрать вспомагательный глагол для сложных времен
 с avere и переходные и непереходные могут спрягаться, так что запутаться все-равно можно
Цитата admin ()
Это особенно будет актуально для тех глаголов, которые могут быть как переходными так и непереходными. А таких тоже не мало ))
В этом случае -да. Но можно объяснить не используя понятие переходный\непереходный глагол, а ограничиться разговорами о дополнениях.
 
Alex50Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:35 | Сообщение # 157
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата admin ()
понимание поможет верно выбрать вспомагательный глагол для сложных времен. Это особенно будет актуально для тех глаголов, которые могут быть как переходными так и непереходными. А таких тоже не мало ))
Заинтересовался темой и нашёл статью автора
Оказалось, что как переходных, так и непереходных в русском языке всего около 30 лексем.
Сверх того есть окказионализмы (разговорные ненормативные): «Его «ушли» с работы, «Кто девушку ужинает, тот её и танцует» и пр.
А где можно найти список итальянских лабильных глаголов? Прочитал про таковые в Лекции 16 (Lezione 16) на этом сайте. Но там примеров немного. Хотелось бы более расширенный список. И будет ли звучать фраза про девушку на итальянском?
 
panVotrubaДата: Понедельник, 20.10.2014, 20:44 | Сообщение # 158
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
Связав вместе все объяснения получим:
a scuola = там = lì/là
i libri = li
di libri = ne
Возвратность лица МЫ с помощью ci
Таким образом у нас все получится ))
От исходного предложения:
Ci siamo dimenticati i libri a scuola. = Ce li siamo dimenticati lì.
По предложенному варианту Alex9:
Ci siamo dimenticati dei libri a scuola. = Ce ne siamo dimenticati lì.


Афигительно!!!!!!! )))))) Блин, чуть-чуть не дотянул.... )))
 
adminДата: Понедельник, 20.10.2014, 21:31 | Сообщение # 159
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 150
Статус: Offline
Цитата alex9 ()
с avere и переходные и непереходные могут спрягаться, так что запутаться все-равно можно

все, что идет не по правилу, является исключением, а в итальянской грамматике исключения из правил есть абсолютно в любой теме. Если рассуждать, что те единичные случаи, которые не подчиняются правилам вас запутают, то тогда возможно не нужно ничего понимать и разбираться, а все запоминать, но это намного сложнее ))
На самом деле понимание переходности в итальянском языке позволяет безошибочно определять вспомогательный глагол в 99%
А вот на 1% приходятся исключения и те глаголы, которые могут быть как переходными так и непереходными, у которых это понятие связано с лексическим значение глагола: в одном значении глагол может быть переходным, а в другом — непереходным.

Цитата alex9 ()
Но можно объяснить не используя понятие переходный\непереходный глагол, а ограничиться разговорами о дополнениях.

так это и есть понимание переходности/непереходности )) Переходность это и есть именно возможность глагола иметь прямые дополнения. И не важно как ты это будешь объяснять/называть для себя, грамматически это и есть определение переходности глагола. При чем эта глагольная категория есть и в русском языке:
Переходными называются глаголы, выражающие действия, которые переходят на предметы, на которые эти действия направлены. Когда субъект (подлежащее) совершает действие, то результат его может переходить на объект (дополнение), а может и не переходить. Когда это происходит (я ем яблоко/смотрю телевизор/ читаю книгу....) значит глагол переходный. Именно они могут иметь при себе прямое дополнение в винительном падеже без предлога, отвечающее на вопрос кого? /что?
Когда это не возможно (я уезжаю/ я иду/ я ), то глагол не переходный.
Т.е. по сути это тема школьной программы русского языка )))
К этому добавлю, что на МОЙ взгляд список переходных глаголов в итальянском более логичен, чем в русском.
 
vlad8853Дата: Суббота, 25.10.2014, 14:48 | Сообщение # 160
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
Большое спасибо всем за помощь!)
panVotruba, нам такое дают на филфаке, а там ,как известно, изучают такие нюансы, которые в разговорном языке никому не нужны))
 
ввшьщтт8080Дата: Понедельник, 10.11.2014, 11:46 | Сообщение # 161
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 130
Репутация: 0
Статус: Offline
Подскажите ответ на такой вопрос.Есть местоимения le-их ж.р.;li-их м.р
При образовании фразы типа "их дал" получаем le ho date/li ho dati(в отличии от lo/la где происходит
слияние l'ho dato/l'ho data).Вопрос в том будет ли происходить слияние при условии что местоимение lo,la,le,li по такой же схеме.Следовательно если да то получаем gliel'ho dato/gliel'ho data/gliele ho date/glieli ho dati.
При поиске в гугле находяться также варианты gliel'ho date/gliel'ho dati.
 
alex9Дата: Понедельник, 10.11.2014, 14:05 | Сообщение # 162
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Да , будет.
 
ввшьщтт8080Дата: Понедельник, 10.11.2014, 14:39 | Сообщение # 163
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 130
Репутация: 0
Статус: Offline
В таком случае варианты gliel'ho date/gliel'ho dati не правильны?

Добавлено (10.11.2014, 14:39)
---------------------------------------------
В таком случае варианты gliel'ho date/gliel'ho dati не правильны?

 
alex9Дата: Понедельник, 10.11.2014, 14:54 | Сообщение # 164
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Почему не правильны? Правильны как раз.
 
adminДата: Понедельник, 10.11.2014, 15:37 | Сообщение # 165
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 150
Статус: Offline
Цитата ввшьщтт8080 ()
Следовательно если да то получаем gliel'ho dato/gliel'ho data/gliele ho date/glieli ho dati.

именно так и будет правильно, в формах прошедшего времени при использовании комбинированных местоимений будет обязательное согласование в роде и числе. Именно это и написала Alex9 )) Точнее хотела написать.
Hai comprato quel libro a Marta? Sì, gliel'ho (=glielo ho) comprato.
Hai comprato quei libri a Marta? Sì, glieli ho comprati.

Hai comprato quella penna a Marta? Sì, gliel'ho (=gliela ho) comprata.
Hai comprato quelle penne a Marta? Sì, gliele ho comprate.

Hai comprato quel libro a Marta e Sabrina? Sì, gliel'ho (=glielo ho) comprato.
Hai comprato quei libri a Marta e Sabrina? Sì, glieli ho comprati.

Hai comprato quella penna a Marta e Sabrina? Sì, gliel'ho (=gliela ho) comprata.
Hai comprato quelle penne a Marta e Sabrina? Sì, gliele ho comprate.
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS МЕСТОИМЕНИЯ (все о местоимениях)
Страница 11 из 18«129101112131718»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017