Итальянский язык онлайн Понедельник, 26.06.2017, 19:09
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 12 из 18«1210111213141718»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS МЕСТОИМЕНИЯ (все о местоимениях)
SOS МЕСТОИМЕНИЯ
panVotrubaДата: Вторник, 11.11.2014, 10:34 | Сообщение # 166
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата ввшьщтт8080 ()
В таком случае варианты gliel'ho date/gliel'ho dati не правильны?

Цитата alex9 ()
Почему не правильны? Правильны как раз.

Цитата admin ()
именно так и будет правильно, в формах прошедшего времени при использовании комбинированных местоимений будет обязательное согласование в роде и числе. Именно это и написала Alex9 ))


Я так понимаю, чтоввшьщтт8080 имел ввиду апострофирование местоимений во множественном числе.
 
ввшьщтт8080Дата: Суббота, 15.11.2014, 10:40 | Сообщение # 167
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 130
Репутация: 0
Статус: Offline
panVotruba, 
Цитата
Я так понимаю, чтоввшьщтт8080 имел ввиду апострофирование местоимений во множественном числе.
как всегда зришь в корень))
 
adminДата: Воскресенье, 16.11.2014, 02:09 | Сообщение # 168
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 150
Статус: Offline
Цитата ввшьщтт8080 ()
Вопрос в том будет ли происходить слияние при условии что местоимение lo,la,le,li по такой же схеме.Следовательно если да то получаем gliel'ho dato/gliel'ho data/gliele ho date/glieli ho dati.

Цитата alex9 ()
Да , будет.

Цитата admin ()
Следовательно если да то получаем gliel'ho dato/gliel'ho data/gliele ho date/glieli ho dati.
именно так и будет правильно ..... Именно это и написала Alex9 ))

Извини, PanVotruba, но если уж цитировать, то так )))
И вопрос процитирую, так на всякий случай, только попрошу в этот раз ВНИМАТЕЛЬНО его прочти и желательно несколько раз, чтобы вникнуть ))
Цитата ввшьщтт8080 ()
Подскажите ответ на такой вопрос.Есть местоимения le-их ж.р.;li-их м.р
При образовании фразы типа "их дал" получаем le ho date/li ho dati(в отличии от lo/la где происходит
слияние l'ho dato/l'ho data).Вопрос в том будет ли происходить слияние при условии что местоимение lo,la,le,li по такой же схеме.Следовательно если да то получаем gliel'ho dato/gliel'ho data/gliele ho date/glieli ho dati.

Весело да?
Поэтому из-за неясной формулироваки и неправильной терминологии я на всякий случай дала ответ в практической форме, т.е. так, чтобы глядя на примеры отпали все вопросы (о которых можно было только догадываться).
К тому же после моего сообщения с примерами НЕ поступило никакой ответной реакции со стороны спрашивающего.
Для меня если ответ понятен, то обычно пишут: Спасибо/ понятно/ разобрал.....
Если НЕ понятно, переспрашивают и/или уточняют.
Здесь в ответ тишина. И только после твоего вмешательства
Цитата panVotruba ()
Я так понимаю, что ввшьщтт8080 имел ввиду апострофирование местоимений во множественном числе.
поступило:
Цитата panVotruba ()
как всегда зришь в корень))

извините ребята, но я зрю в формулировку вопроса и стараюсь дать исчерпывающие ответы....
И к сожалению, у меня нет ни способностей ни желания читать мысли по поводу того, понятно ли стало человеку после моих РАЗВЕРНУТЫХ примеров В ЛИЦАХ и ЧИСЛАХ где (ну, так, на всякий случай) ЯВНО лежат мои ответы И по поводу апострофирования И по поводу согласования И по поводу слияния.
Ну не буду же я переспрашивать читал ли ты мой ответ? А понятно ли тебе? А все ли понятно? ....
Если будет нужна помощь, то напишет по собственной инициативе и не шифровками, кто куда зрит, а прямым текстом и с четкой формулировкой вопроса )) По-моему за все время существования этого форума еще никому не отказали с ответом....
 
panVotrubaДата: Понедельник, 17.11.2014, 12:34 | Сообщение # 169
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
Извини, PanVotruba, но если уж цитировать, то так )))


Ну, я их просто выстроил в хронологическом порядке, как их увидит сторонний наблюдатель.

Цитата admin ()
Весело да?


Печально. smile Ну, я, видимо, просто привык - мы достаточно активно общаемся и вне рамок этого форума...

Помогите разобраться с нюансом перевода местоимения ne. Имеем фразу:

Se qualcuno ti odia senza motivo dagliene uno. - Если кто-то тебя ненавидит без причины (беспричинно), дай ему (их) одну.

Один мой оппонент утверждает, что ne всегда подразумевает "их (из какого-то количества), из них", т.е. дословный перевод: дай ему одну из них. Я же полагаю, что подобный перевод уместен, если количество определено:

Ho cinque note. Ne ho lette due. - У меня четыре записки. Две из них я прочёл.

либо речь идет о части целого, пусть даже неопределенного. Если же:

Quanti anni hai? Ne ho 18.

то здесь "из них" никак не вписывается, если только не предположить, что из отпущенных Богом. Мало того, в той фразе речь идет вообще о нулевом количестве причин (senza motivo). И не будет ли правильным вообще перевести "дай ему хотя бы (их) одну"?


Сообщение отредактировал panVotruba - Понедельник, 17.11.2014, 12:37
 
adminДата: Понедельник, 17.11.2014, 12:56 | Сообщение # 170
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 150
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
И не будет ли правильным вообще перевести "дай ему хотя бы (их) одну ИЗ НИХ = ОДНУ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ПРИЧИН"?

Именно такой смысл и перевод, без вариантов
Se qualcuno ti odia senza motivo dagliene uno.
= Если кто-то тебя ненавидит без причины/повода, дай ему EE=причину/ЕГО=повод
Это адаптированный перевод под русский, но он не передает грамматики.
Цитата panVotruba ()
Мало того, в той фразе речь идет вообще о нулевом количестве причин (senza motivo).

да, НО в жизни как часто мы говорим:
У тебя нет причин (заметь: во мн.числе), чтобы меня ревновать!
Т.е. изначально это слово подразумевает некое количество (неопределенное)
Поэтому в ответе когда мы используем числительное UNO/DUE... то появляется грамматическая необходимость использовать NE
Цитата panVotruba ()
Один мой оппонент утверждает, что ne всегда подразумевает "их (из какого-то количества), из них"

Правильно утверждает )) Складывая вышесказанное, получаем
1. повод/мотив имеет неопредленную множественность
2. В предложении есть числительное UNO, т.е. это уже часть из неопределенного множества = NE

Убрав, все лишние объяснения можем придать нормальный смысловой вид фразе:
= Если кто-то тебя ненавидит без причины, дай ему одну ИЗ НИХ.
NE заменило слово motivo, которое ранее использовалось (именно NE потому что ввели числительное UNO, т.е. ввели ничто иное как понятие о частичности)
 
panVotrubaДата: Вторник, 09.12.2014, 21:33 | Сообщение # 171
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
NE заменило слово motivo, которое ранее использовалось (именно NE потому что ввели числительное UNO, т.е. ввели ничто иное как понятие о частичности)

Ага, спасибо! Я понял. Ne в данном случае всегда имеет отношение к количеству: конкретному, гипотетическому, нулевому, мало, много, хоть сколько-нибудь, к любому. И соответственно отражает часть от этого количества.

Добавлено (09.12.2014, 21:33)
---------------------------------------------
Se ne (di pane) prende (Lei) troppo poi gli diventa duro

Gli здесь косвенное местоимение? Как его переводить? "У Вас"?

 
Alex50Дата: Среда, 10.12.2014, 13:43 | Сообщение # 172
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Gli здесь косвенное местоимение? Как его переводить? "У Вас"?
ИМХО. Косвенное дополнение (дательный падеж) - ему, ей, в данном случае, речь про Lei, стало быть Gli - Вам.
"Если перекушать хлеба, вам станет худо (дурно, тяжко)"


Сообщение отредактировал Alex50 - Среда, 10.12.2014, 13:44
 
scorpion74Дата: Среда, 10.12.2014, 19:27 | Сообщение # 173
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Репутация: 13
Статус: Offline
Alex50, не угадал. gli – ему, le – ей, Le – Вам. Так что не «Вам» - это точно. А как перевести фразу, я совсем не понимаю – ни первую часть фразы, ни вторую. В первой части «Если Вы его купите (или все-таки съедите) много»? Здесь двойственность. Чтобы прояснить, надо понять вторую часть фразы. А ее не понимаю совсем. Если бы фраза была
Se ne prende troppo poi diventera' duro
то «Если Вы много его купите, он зачерствеет»
Если же
Se ne prende troppo poi stara' male
То «Если Вы много его скушаете, Вам будет плохо»
Так что есть 3 опции
1. 50 на 50. Так как четырех вариантов ответа (даже неправильных) нет, это отпадает.
2. Звонок другу. Отпадает, у меня нет друзей или знакомых, говорящих по итальянски
3. Помощь зала. Кто-нибудь из форумчан знает, может быть. Остается ждать…


Сообщение отредактировал scorpion74 - Среда, 10.12.2014, 20:58
 
panVotrubaДата: Среда, 10.12.2014, 20:46 | Сообщение # 174
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Прошу прощения, всё же пожадничал с контекстом ))) Итак, полный текст - это диалог продавца и покупателя:

- Mi dia un chilo di pane...
- Se ne prende troppo poi gli diventa duro.
- Allora me ne dia 10 chili!


С этим gli я кажется разобрался. Общеизвестно, что gli - это либо артикль мужского рода, либо косвенное безударное местоимение рода того же, а именно ЕМУ. Также используется во множественном числе, т.е. ИМ. Предположить, что это личное местоимение в роли подлежащего ОН? Говорят, что есть такой тосканизм. Но думаю логичней предположить, что это что-то другое. Как артикль отпадает: артиклированный глагол должен быть в инфинитиве, да и начальные буквы не подходят. Глагол не переходный, значит однозначно не прямое дополнение. Тогда косвенное. Беседа идет в вежливой форме, значит ВАМ: если возьмете слишком много, он Вам (у Вас ) станет твёрдым. Немного коряво на русский слух, но по-моему вполне съедобно. На всякий случай спросил у мадрелингва: если я правильно понял, говорит есть такая фишка, типа i capelli con la pioggia mi diventano uno schifo. Погуглил - куча примеров с разными непереходными глаголами. И в зависимости от контекста это gli может быть и "ему", и "им", и "Вам". И переводить его в этом случае думаю следует: у него, у них, у Вас и т.д.
Кстати по поводу gli e le, вот что говорят итальянские источники:

Per indicare il complemento di termine è sempre più comune, nel parlato e nello scritto informale, l’uso della forma pronominale atona gli, sia per il maschile, sia per il femminile (al posto di le)

Appena vedo Sabrina, gli (anziché le) dirò che ho una lettera per lei
Più tardi telefona a Lucia e digli (anziché dille) che domani venga da noi


L’uso di un’unica forma è largamente attestato nel corso della nostra storia linguistica ed è conforme all’etimologia (la forma latina illi era sia maschile, sia femminile). Tuttavia quest’uso non è ancora accettato nella norma, e gli al posto di le viene percepito come forma popolare, familiare e colloquiale, da evitare soprattutto nello scritto formale.


Любой язык стремится к упрощению. Я так понимаю, что это местоимение становится универсальным безударным косвенным - вытеснило loro, теперь вытесняет Le и le. И это вполне логично, ведь в сочетаниях glielo, gliela, glieli, gliele это уже давно произошло.


Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 10.12.2014, 20:52
 
Alex50Дата: Четверг, 11.12.2014, 10:34 | Сообщение # 175
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
gli – ему, le – ей, Le – Вам. Так что не «Вам» - это точно
Цитата panVotruba ()
это местоимение становится универсальным безударным косвенным - вытеснило loro, теперь вытесняет Le и le
Ребята, всё-таки "Вам" или "не Вам"? Так понимаю, что нужно по правилам, то есть формально "не Вам", но в уме держим "Вам"...
 
panVotrubaДата: Вторник, 16.12.2014, 13:27 | Сообщение # 176
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Так понимаю, что нужно по правилам, то есть формально "не Вам", но в уме держим "Вам"...


Саш, обрати внимание: у Скорпио "не" стоит вне кавчек )))

Дабы не запутать всё окончательно, разделю тему на две части:

- gli в разговорном языке (и это пока НЕ грамматическая норма) по ходу начинает вытеснять косвенные местоимения женского рода le, Le
- косвенные безударные местоимения перед некоторыми непереходным глаголами формально переводим - мне, ему, вам и т.д., но в уме, для адаптации к русскому переводу, держим - у меня, у него, у вас и т.д.

Однако, это всё рассуждения, пусть и аргументированные... надо бы послушать, что скажет Ирина )))

Добавлено (16.12.2014, 13:27)
---------------------------------------------
Цитата panVotruba ()
Однако, это всё рассуждения, пусть и аргументированные... надо бы послушать, что скажет Ирина )))


А у неё, к сожалению, не дошли руки )))


Сообщение отредактировал panVotruba - Вторник, 16.12.2014, 13:27
 
adminДата: Вторник, 16.12.2014, 15:19 | Сообщение # 177
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 150
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
А у неё, к сожалению, не дошли руки )))

дошли))
Цитата panVotruba ()
Однако, это всё рассуждения, пусть и аргументированные... надо бы послушать, что скажет Ирина )))

к сожалению, скажу, что последние рассуждения не совсем верны и не совсем о том )) Почему?
- Потому что они идут в разрез с грамматикой
- Потому, что вы занялись подгонкой фразы под желаемый, но неверный смысл ))
- Потому, что вы НЕ поняли истинный смысл диалога..... речь совсем не о хлебе, который зачерствеет )))

Выделю то, что было в точку:
Цитата panVotruba ()
Как артикль отпадает: артиклированный глагол должен быть в инфинитиве, да и начальные буквы не подходят. Глагол не переходный, значит однозначно не прямое дополнение. Тогда косвенное. Беседа идет в вежливой форме, значит ВАМ: если возьмете слишком много, он Вам (у Вас ) станет твёрдым.

Это был истинный путь. Ты поставил вопрос и правильно грамотно на него ответил. Все остальное не имело отношения к ЭТОЙ фразе ))

Цитата panVotruba ()
На всякий случай спросил у мадрелингва: если я правильно понял, говорит есть такая фишка, типа i capelli con la pioggia mi diventano uno schifo.

то, что i capelli con la pioggia mi diventano uno schifo = в дождь У МЕНЯ=мои волосы становятся гадкими это не фишка, здесь использование MI это практически смысловая необходимость.
Иначе без MI фраза бы потеряла смысл (под дождем волосы (вообще/любые) становятся гадкими ) и для восстановления нужного смысла надо было бы говорить, что именно МОИ волосы (что и есть грамматически правильным вариантом)...

А вот фишка в том, что твой мадрелингва, понимая смысл диалога, он даже не заметил, что в твоей фразе
Цитата panVotruba ()
- Se ne prende troppo poi gli diventa duro.

здесь явная ошибка, НО тебе он все равно дал правильный пример, только объяснить не смог/не захотел/не посчитал нужным как это пересекается с твоей фразой ))

PanVotruba, а ведь твой диалог - это анекдот.... Кто нибудь заметил? Дам подсказку, даже три :
1. в самом тексте gli - ошибка )) там будет другая местоименная форма
2. Поскольку глагол diventare НЕвозвратный и НЕпереходный, то грамматическая возвратность/переходность с ним не возможна, но иногда мы в ней нуждаемся. Поэтому в этой фразе использована именно смысловая (не грамматическая) потребность в косвенном местоимении, т.е. в разговоре продавец/покупатель gli а приори отпадает, так как имела бы отношение к третьему лицу, о котором нет ни слова )))
3. фраза имеет пошленький подтекст
В зависимости от обращения продавца с покупателем на ТЫ или на ВЫ здесь будут возможны два варианта..... Догадались какие?

Цитата panVotruba ()
l’uso della forma pronominale atona gli, sia per il maschile, sia per il femminile (al posto di le)

в книгах и словарях встречала такое предупреждение, но на практике от грамотных итальянцев НИКОГДА не слышала ))
А то, что итальянцы далеко не всегда грамотны и иногда допускают просто жуткие грамматические ошибки, так к этому уже привыкли.... Но это не эталон речи и не правило )) Так, что не расслабляйтесь! Используйте местоимения по назначению и согласно грамматики )))
 
panVotrubaДата: Среда, 17.12.2014, 00:09 | Сообщение # 178
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
Потому, что вы НЕ поняли истинный смысл диалога..... речь совсем не о хлебе, который зачерствеет )))


Ну, Ирина, обижаешь: смысл этого анекдота мне был понятен изначально - он лежит на поверхности, и даже есть русский вариант ))))). Во всяком случае, я думал, что он был понятен: продавец говорит о хлебе, а покупатель думает о... своём мужском достоинстве.

Из возможных вариантов, вижу только ti diventa и le diventa - у тебя станет, у Вас станет, у неё станет. Что станет у неё твердой? Грудь?

Цитата admin ()
... для восстановления нужного смысла надо было бы говорить, что именно МОИ волосы...


То есть i miei capelli diventano uno schifo - это ударная форма?

Да, итальянка мне сказала, что с gli вместо le - это разговорная фишка, и она сомневалась, что это грамматически правильно. Поэтому я решил разобраться подробнее.
 
adminДата: Среда, 17.12.2014, 01:59 | Сообщение # 179
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 150
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Ну, Ирина, обижаешь: смысл этого анекдота мне был понятен изначально - он лежит на поверхности

я рада, что тебе изначально был понятен смысл, но не в обиду..... в этом случае нельзя было давать одной строкой вырванную фразу из анекдота, да к тому же с ошибкой.... Ты же видел, что получилось )))
Цитата scorpion74 ()
«Если Вы много его купите, он зачерствеет»

Цитата scorpion74 ()
«Если Вы много его скушаете, Вам будет плохо»

как видишь смысл полностью потерялся
Цитата panVotruba ()
Из возможных вариантов, вижу только ti diventa и le diventa - у тебя станет, у Вас станет

других вариантов и быть не может, только вежливое у Вас напишем как и полагается с заглавной буквы )
Цитата panVotruba ()
То есть i miei capelli diventano uno schifo - это ударная форма?

нет, это самая обычная и самая привычная, правильная грамматическая форма. Глагол diventare он по природе соединительный глагол, т.е. он сам по себе не имеет смысла:
Io divento. / Tu diventi. .... нет законченного смысла.

Смысл появится если после этого глагола поставим существительное или прилагательное:
I miei capelli diventano belli.
I tuoi figli diventano grandi.
La menzogna diventa verità.
Il caffè diventa freddo.
т.е. это и есть та единственная грамматически правильная форма, но ИНОГДА итальянцы прибегают к эмоциональным и не всегда грамматически верным формам этого глагола, как в нашем случае, где как ты уже видел может появиться косвенное местоимение....
 
scorpion74Дата: Среда, 17.12.2014, 06:09 | Сообщение # 180
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Репутация: 13
Статус: Offline
Ирина, спасибо за разъяснения! Теперь стал понятен смысл фразы.
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS МЕСТОИМЕНИЯ (все о местоимениях)
Страница 12 из 18«1210111213141718»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017