|
SOS МЕСТОИМЕНИЯ
|
|
| alex9 | Дата: Вторник, 30.04.2013, 12:05 | Сообщение # 76 |
 Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
| Irina, grazie. Цитата (admin) lo может заменять также часть фразы (во избежание лексических повторов), НО эта часть должна была зазвучать в предыдущем предложении. Если же в последнем предложении НЕ было той части, которую ты заменила, то использование lo в твоем ответе НЕ уместно.
Еще я всегда считала,что ricordo Maria - я помню Марию, mi ricordo di Maria - я помню о Марии. И если мы хотим уточнить, что мы помним о чем то , то надо использовать возвратный вариант. Это так? В моем случае, как мне кажется, можно и помню об этом (me ne ricordo) и помню это(то что случилось - lo ricordo).
|
| |
| |
| admin | Дата: Среда, 01.05.2013, 00:46 | Сообщение # 77 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата alex9 Еще я всегда считала,что ricordo Maria - я помню Марию, mi ricordo di Maria - я помню о Марии. И если мы хотим уточнить, что мы помним о чем то , то надо использовать возвратный вариант. Это так?
конечно. Ведь помнить О КОМ/ О ЧЕМ - это не что иное как предложный падеж, который передается предлогом DI и это правило я прописала выше:
Цитата admin возвратный ricordarsi используется
- в конструкциях с предлогом DI
Non mi ricordo proprio di questo particolare.
Ti ricordi ancora di me? Certo, me ne ricordo benissimo sia di te sia di tua moglie!
Mario si è ricordato di avvertirti?
Mi ricordavo chiaramente di aver spento il computer.
именно поэтому в этом случае используется возвратная форма.
НО вспоминать о ком/о чем с переходным ricordare:
Цитата admin - вспоминать о ком-то или о чем-либо:
Con i colleghi ti ricordiamo spesso.
и вот здесь правильно
Цитата alex9 В моем случае, как мне кажется, можно и помню об этом (me ne ricordo) ....
верно, так как ne = о чем-либо/ о ком-либо (нужна возвратная форма)
me ne ricordo benissimo ИЛИ sicuro che me ne ricordo!
В объяснении я обычно стараюсь найти русский аналог, который помогает запомнить ярче. Так вот:
io ricordo = я помню
mi ricordo = мне помнится
|
| |
| |
| alex9 | Дата: Среда, 01.05.2013, 11:21 | Сообщение # 78 |
|
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
| Grazie, Irina. Ох уж эти наши приставки! помнить - вспомнить , этот момент я не уловила, но интуитивно поставила бы то , что надо.
|
| |
| |
| Solnyshko | Дата: Пятница, 14.06.2013, 15:02 | Сообщение # 79 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
| Помогите, пожалуйста! Я изучаю итальянский по самоучителю с вашего сайта и "застряла" на личных местоимениях-дополнениях. Теория, кажется, уже понятна, прочитала не один учебник, но упражнение мне не дается...  Необходимо вставить подходящее по смыслу ударное местоимение, но я бьюсь над этим предложением уже месяца два (не смейтесь, пожалуйста, я понимаю, что это примитивный уровень, и все таки...). Вот оно:
è bravo, ... no.
Если я правльно понимаю, сюда можно подставить любое местоимение (или нет?). Но я все равно не улавливаю смысла этого предложения. Собственно на эти два месяца прекратилось изучение моего итальянского, потому что боюсь, если пропустить эту тему, дальше я запутаюсь еще больше (по опыту знаю, чем заканчиваются темы, оставленные "на потом" - сама учитель английского).
На вас вся надежда 
|
| |
| |
| admin | Дата: Пятница, 14.06.2013, 15:40 | Сообщение # 80 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (Solnyshko) Необходимо вставить подходящее по смыслу ударное местоимение, но я бьюсь над этим предложением уже месяца два (не смейтесь, пожалуйста, я понимаю, что это примитивный уровень, и все таки...). Вот оно:
è bravo, .... no.
ciao Solnyshko. Это совсем не смешно, у любого изучающего есть вопросы, это нормально!
дело в том, что самоучитель на сайте - это книжное учебное пособие. Где, как и во всех книгах, могут быть опечатки, не совсем удачные примеры или даже ошибки. Перепроверить весь учебник - не реально, то, что встречала по ходу выкладывания - корректировала, но, естественно, что-то и пропустила, не увидела. Вот и сейчас столкнулась с этим упражнением и понимаю, что оно тоже нуждается в корректировке.
+ на странице с этим упражнением, пока искала где оно находится, нашла еще опечатки (исправила)
Теперь к упражнению.
Цитата (Solnyshko) Если я правльно понимаю, сюда можно подставить любое местоимение (или нет?).
правильно понимаешь, теоретически там, где нет никакой смысловой привязки, мы можем подставить ЛЮБОЕ местоимение
Цитата (Solnyshko) Но я все равно не улавливаю смысла этого предложения.
Посмотрим где найдем применение фразы:
è bravo, .... no.
Так как первая буква не заглавная, то понимаю, что предложение будет начинаться с какого-то лица, например, Марио:
Mario è bravo, io no. = Марио - молодец, я - нет.
можно подставить и в первой части местоимение:
Lui è bravo, io no. = Он - молодец, я- нет.
Lеi è bravo, io no. = Вы (господин) - молодец, я- нет.
Т.е. в упражнении оно должно было выглядеть так:
.... è bravo, .... no.
Эта конструкция предложения обычно строится с помощью слова invece. Так она звучит лучше и привычнее. Следовательно, можно поставить любое лицо:
Mario/Lui/Lei è bravo, io invece no. = Марио/он/ Вы господин - молодец, а я - нет.
Mario/Lui/Lei è bravo, tu invece no. = Марио/он/ Вы господин - молодец, а ты - нет.
Mario/Lui/Lei è bravo, lei invece no. = Марио/он/ Вы господин - молодец, а она - нет.
Mario/Lui/Lei è bravo, lui invece no. = Марио/он/ Вы господин - молодец, а он - нет.
Mario/Lui/Lei è bravo, Lei invece no. = Марио/он/ Вы господин - молодец, а Вы (уважит.) - нет.
Mario/Lui/Lei è bravo, noi invece no. = Марио/он/ Вы господин - молодец, а мы - нет.
Mario/Lui/Lei è bravo, voi invece no. = Марио/он/ Вы господин - молодец, а вы - нет.
Mario/Lui/Lei è bravo, loro invece no. = Марио/он/ Вы господин - молодец, а они - нет.
Цитата (Solnyshko) Собственно на эти два месяца прекратилось изучение моего итальянского, потому что боюсь, если пропустить эту тему, дальше я запутаюсь еще больше (по опыту знаю, чем заканчиваются темы, оставленные "на потом" - сама учитель английского).
правильно, "на потом" оставлять не надо, НО и ждать так долго не стоит. Для этого и есть форум, где можно спросить и получить ответ ))
Удачи!
|
| |
| |
| Tortellino | Дата: Пятница, 14.06.2013, 15:51 | Сообщение # 81 |
 Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (Solnyshko) è bravo, ... no. 
Сообщение отредактировал Tortellino - Пятница, 14.06.2013, 15:52 |
| |
| |
| Solnyshko | Дата: Пятница, 14.06.2013, 15:55 | Сообщение # 82 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
| Спасибо большое за ответ!
(я думала, что раз упражнение стоит за темой "Личные местоимения- дополнения", значит там нужно употреблять местоимения me, te..., поэтому и запуталась, хотя ваш вариант логичнее)
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 03.07.2013, 23:02 | Сообщение # 83 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Вот еще вопрос )
Одно из значений частицы ne - это местоименная замена вводимого ранее предлогом di. Чтобы не было повторов:
- Parlano spesso di politica?
- Sì, ne (di politica) parlano ogni sera!
Мне интересно, а можно ли этим местоимением обозначать вообще все, о чем говорилось ранее, даже если не было предлога di?
- Domani andiamo al cinema!
-Sì, mi ne ricordo.
|
| |
| |
| admin | Дата: Четверг, 04.07.2013, 02:25 | Сообщение # 84 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) Мне интересно, а можно ли этим местоимением обозначать вообще все, о чем говорилось ранее, даже если не было предлога di?
- Domani andiamo al cinema!
-Sì, mi ne ricordo.
mi в сочетании с любым другим местоимением станет ME:
me lo / me la/ me le / me li/ me ne
А вот использование глагола ricordare идет в двух функциях:
1. помнить что-либо/кого-либо = me lo ricordo
- Ricordi la ragazza bionda che ti ho presentato?
- Certo, la ricordo benissimo. = я ЕЕ прекрасно помню
2. помнить о чем-либо/ о ком-либо/ об этом = me ne ricordo
- Paolo, uscendo ricorda di prenderti l'ombrello e di chiudere tutte le finestre!
- Sì, grazie, me ne ricordo. = я помню ОБ этом
Понимание этого правила помогает увидеть разницу:
Ti ricordi quel nostro amico? Sì, me lo ricordo = я ЕГО помню
Ti ricordi di quel nostro amico? Sì, me ne ricordo = я О НЕМ вспоминаю
+ почитай еще здесь мой ответ где я рассказывала о разнице ricordare / ricordarsi
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Четверг, 04.07.2013, 15:04 | Сообщение # 85 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Grazie mille!!!
Конечно же! Это бес меня попутал ))) и я забыл, что при совместном использовании прямых и косвенных местоимений в косвенных (кому?) i меняется на e:
me lo = его (это) мне, ce la = её нам, te li = их тебе ed etc.
Ricordare-Ricordarsi – это, конечно, жесть! У меня пока не получается внятно сформулировть, что мне не понятно. Но я уже близок)))
Ох уж эта мудреная частица ne! Но, кажется, я что-то начал понимать… Вопрос мой был вызван следующим примером из одного учебника:
"Marco domani parte!- Si, ne ho già sentito! (Si, ho già sentito di questo)
Марко завтра уезжает – Да, я уже слышал об этом!
Но зачем же говорить di questo, когда можно просто сказать ne – и быстрее и короче."
Получается, что ne и di, в данной ипостаси этой частицы, неразлучны! Даже в том примере, что я привел выше, предлог di, пусть и опосредованно, но присутствует (di questo). Вот… а для того, чтобы избежать лексического повтора и «заархивировать» ранее упомянутое, но не вводимое предлогом di, необходимо, как Катя в предыдущих постах, использовать lo.
Ха, как нельзя кстати, нашел в Твиттере фразу, где встречаются оба варианта:
Il vero amore è come i fantasmi: tutti ne parlano, ma sono pochi quelli che lo hanno visto davvero. Настоящая любовь как привидения: все про это говорят, но немногочисленны те, которые это действительно видели.
Здесь получается некая лексическая матрешка:
ne = di questo = об этом (о привидениях i fantasmi)
lo = ne parlano = это то, о чем говорят
Так?
Domani andiamo al cinema.
1. Sì, mi ricordo di questo = Да, я помню об этом.
2. Sì, me ne ricordo = Да, я об этом помню.
3. Sì, lo ricordo = Да, я помню это.
Все три варианта ответа возможны?
И еще вопрос по фразе:
Paolo, uscendo ricorda di prenderti l'ombrello e di chiudere tutte le finestre! Паоло, уходя вспомни взять зонт и закрыть все окна.
Почему prendersi? Взять СЕБЕ зонтик? Почему не просто prendere?
|
| |
| |
| demien | Дата: Четверг, 04.07.2013, 21:15 | Сообщение # 86 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Репутация: 0
Статус: Offline
| Salve, Irina. объясните пожалуйста использование pronomi combinati se la/ se li/ se lo/ se ne.
про все остальные - me lo / te lo ecc. есть хоть какая-то информация с примерами, а про вышеперечисленные, только то, что это возвратная частица, меняющая окончание и перевод:" себе это" и т.д.; нашел только три примера употребления:
"Maria non parlava che di sè"-"Мария не говорила только о себе" . я правильно перевел? или нужно"-Мария не говорила ни о ком, кроме себя?"
"Se ne parla" —о нем/ней/них говорят.( перевод был на сайте) тогда это должен быть глагол Parlarsi и перевод -говорится?
"Se ne torno"-он вернулся оттуда. ( тоже был перевод), тогда должен быть глагол Tornarsi? и почему " Torno" если это прошедшее время?
как еще можно использовать эти местоимения?
можно ли сказать— "Se lo prendi "---возьми это себе.
Сообщение отредактировал demien - Четверг, 04.07.2013, 21:18 |
| |
| |
| admin | Дата: Пятница, 05.07.2013, 04:40 | Сообщение # 87 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) Il vero amore è come i fantasmi: tutti ne parlano, ma sono pochi quelli che lo hanno visto davvero. Настоящая любовь как привидения: все про это O НЕЙ говорят, но немногочисленны те, которые это ЕЕ действительно видели.
Цитата (panVotruba) Здесь получается некая лексическая матрешка:
ne = di questo = об этом (о привидениях i fantasmi)
lo = ne parlano = это то, о чем говорят
Так?
Нет никакой матрешки ))
Теперь когда я тебе исправила перевод, то хорошо видно использование
tutti ne parlano все О НЕЙ (о любви) говорят
ma sono pochi quelli che lo hanno visto davvero мало кто ЕЕ (любовь) видел
Цитата (panVotruba) Domani andiamo al cinema.
1. Sì, mi ricordo di questo = Да, я помню об этом.
2. Sì, me ne ricordo = Да, я об этом помню.
3. Sì, lo ricordo = Да, я помню это.
Все три варианта ответа возможны?
а кто в предложении "Domani andiamo al cinema" спрашивал помнишь ли ты? Если не было вопроса, то и не будет твоих вариантов ответов.
- (sai che) Domani andiamo al cinema.
- Lo so.
- Domani andiamo al cinema?
- Va bene/ certo/ come no?/ credo di sì....
- Ti rammento che domani andiamo al cinema / Ti ricordi che domani noi andiamo al cinema?
- Sì, me lo ricordo.
- Domani hai veramente voglia di andare al cinema?
- Sì, ne ho tanta voglia!
местоимения заменяют ранне СКАЗАННОЕ, т.е. надо следить ЧТО и КАК было сказано.
Цитата (panVotruba) И еще вопрос по фразе:
Paolo, uscendo ricorda di prenderti l'ombrello e di chiudere tutte le finestre! Паоло, уходя вспомни НЕ ЗАБУДЬ взять зонт и закрыть все окна.
Почему prendersi? Взять СЕБЕ зонтик? Почему не просто prendere?
а почему бы и нет?
Возьми зонт! - это не говорит что для себя
Возьми себе зонт! - уместное уточнение
Отследи разницу:
Приготовь кофе! - очень даже возможно, что для кого-то другого
Приготовь себе кофе! - точно понятно, что сам для себя
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Пятница, 05.07.2013, 15:44 | Сообщение # 88 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Accidenti!!! Sono un asino calzato e vestito!!! «Любовь» в итальянском мужского рода!!! Конечно же, в этом случае все встает на свои места!!!!!!!!!!!!!
В продолжение моих «местоименных страданий» позволю себе высказать следующую мысль:
местоимение ne заменяет не только ту часть контекста, которая введена предлогом di
- Domani hai veramente voglia di andare al cinema?
- Sì, ne ( = andare al cinema) ho tanta voglia!
но и ту часть, которая могла бы быть введена этим предлогом
Il vero amore è come i fantasmi: tutti ne parlano (tutti parlano di esso /di lui?/)…
Marco domani parte!- Si, ne ho già sentito! (Si, ho già sentito di questo)
Блин, не уверен, что понятно излагаю… В общем, если в предложении есть некое дополнение, вводимое предлогом di, его можно заменить на ne, если контекст позволит потом это ne верно истолковать. Или я опять намудрил? )))
«…Если не было вопроса, то и не будет твоих вариантов ответов.»
И это правильно! Ты просто раздавила меня логикой!!! ))) Опять меня подвело «коснописание»!!! Это в устной речи данной фразе можно придать соответствующую интонацию, которая потребует ответа. В письменном варианте, конечно же, её надо было выстроить иначе. Или в итальянском языке - коль есть ответ, то должен прозвучать именно вопрос? И ответ должен содержать глагол, которым был задан вопрос (sai? – lo so!, ti ricordi? – mi ricordo! )?
«ma sono pochi quelli che… мало кто …», «… НЕЗАБУДЬ взять зонт…»
Изначально у меня перевод был аналогичным ))), но по какой-то непонятной космической причине я опять отдал предпочтение буквальности. Осёл.
«…а почему бы и нет? »
Нет, конечно я прекрасно понимаю разницу между «взять» и «взять себе» ))) Я просто хотел уточнить, чем в данном случае вызвано употребление возвратного глагола: для стилистического «оживления» фразы, или «при прочих равных условия итальянцы употребляют в данной ситуации возвратную форму».Добавлено (05.07.2013, 15:24)
---------------------------------------------
Привет, demien!
Ты не будешь против, если я попробую ответить на некоторые твои вопросы?
отрицание + che = кроме как, только
Non si parla che di questo. - Только об этом и говорят.
Maria non parlava che di sè. - Мария говорила только о себе.
«… тогда это должен быть глагол Parlarsi и перевод -говорится?»
parlarsi – говорить друг с другом, беседовать, быть в хороших отношениях. Se ne parla – по ходу это безличная форма, «говорят», ne – то о чем говорят (о нем, о ней, об этом…) Местоимение ne всегда располагается перед сказуемым, но после возвратных частиц, либо данном случае после безличной si. При этом меняется окончание –i на –e.
«можно ли сказать— "Se lo prendi "---возьми это себе»
Думаю, что нельзя. Как я заметил, итальянское «себя» с русским «себя» пересекается, только в 3-м лице. А в остальном: я меня, ты тебя, мы нас…
Коль речь идет о повелительном наклонении, то возвратная частица за исключением 3-го лица пристраивается к глаголу сзади, пардон, и согласуется с подлежащим. Туда же и местоимение-дополнение. По идее, должно получиться следующее:
Prenditelo!
«Se ne torno"-он вернулся оттуда. ( тоже был перевод), тогда должен быть глагол Tornarsi? и почему " Torno" если это прошедшее время?»
Тут я не знаю, что ответить… По ходу, с временами в переводе что-то напутали. А вообще, в словаре говориться, что есть устаревший глагол tornarsene (tornarsi) – возвращаться. Добавлено (05.07.2013, 15:33)
---------------------------------------------
Torno по любому 1-е л. ед.ч наст. время... что-то здесь не так... может добавишь контекст? Добавлено (05.07.2013, 15:44)
---------------------------------------------
Вот если бы было se ne tornA... либо ne здесь наречие "оттуда", заменяющее лексически что-то, что ранее вводилось предлогом da, либо это tornarsene...
|
| |
| |
| admin | Дата: Пятница, 05.07.2013, 18:56 | Сообщение # 89 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) отрицание + che = кроме как, только
Цитата (panVotruba) «можно ли сказать— "Se lo prendi "---возьми это себе»
Думаю, что нельзя.
Цитата (panVotruba) По идее, должно получиться следующее:
Prenditelo!
Цитата (panVotruba) Местоимение ne всегда располагается перед сказуемым, но после возвратных частиц, либо данном случае после безличной si. При этом меняется окончание –i на –e.
ай да PanVotruba! ай да молодец!
Цитата (panVotruba) Torno по любому 1-е л. ед.ч наст. время... что-то здесь не так... может добавишь контекст?
а если, например, так как в "Le avventure di Pinocchio" ? )))
Intanto Geppetto prese con se il suo bravo pezzo di legno, e ringraziato mastr'Antonio, se ne tornò zoppicando a casa.
здесь дело в самом малом, demien взял из фразы всего три слова "se ne tornò", НО не поставил ударение и от этого полностью потерялся смысл и эта маленькая деталь привела к полному непониманию фразы)))
|
| |
| |
| admin | Дата: Пятница, 05.07.2013, 19:07 | Сообщение # 90 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) Accidenti!!! Sono un asino calzato e vestito!!! «Любовь» в итальянском мужского рода!!! Конечно же, в этом случае все встает на свои места!!!!!!!!!!!!!
ну зачем же так себе любимом ??? )))
Цитата (panVotruba) В общем, если в предложении есть некое дополнение, вводимое предлогом di, его можно заменить на ne, если контекст позволит потом это ne верно истолковать. Или я опять намудрил? )))
да, нет, все верно!Цитата (panVotruba) я прекрасно понимаю разницу между «взять» и «взять себе» ))) Я просто хотел уточнить, чем в данном случае вызвано употребление возвратного глагола: для стилистического «оживления» фразы, или «при прочих равных условия итальянцы употребляют в данной ситуации возвратную форму».
итальянцы эмоциональные возвратные формы активно используют там, где это уместно по смыслу, они обычно точны в высказываниях. И это НЕ от знаний грамматики, у них использование эмоционально-возвратных форм идет на подсознательном уровне.
E ora non ci sono più domande) Quindi io vado tranquillamente a prepararmi un caffè ))
|
| |
| |
|
