Итальянский язык онлайн Суббота, 16.12.2017, 22:32
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 12 из 18«1210111213141718»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ПРЕДЛОГИ и СОЮЗЫ (все о предлогах о союзах)
SOS ПРЕДЛОГИ и СОЮЗЫ
Italiano@GenteДата: Суббота, 26.12.2015, 21:12 | Сообщение # 166
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата admin ()
ti parlo da amico (КАК друг=COME un amico) = valore modale= locuzione di modo

Irina, buonasera! smile

А вот здесь я теперь совсем запутался. Locuzione di modo, т. е. "образа действия", specifica il modo in cui si svolge azione. Отвечает на вопрос: КАК?/КАКИМ ОБРАЗОМ? Значит, я говорю: Ti parlo (COME?/IN CHE MODO?) DA UN AMICO. Получается, что подразумевается (скажу "по-узбекски") Я тебе говорю в таком образе (так), в котором (как) говорит тебе твой друг? Т.е. я являюсь твоим другом. Т.е., БУДУЧИ твоим другом говорю тебе, правильно?
Немножко поразмышляю....
Часто мы в речи не обращаем внимание на значение союза КАК, поскольку всё зависит от контекста или ситуации. А он способен вызывать немало трудностей-двусмысленностей. Ведь в русском языке, равно как и в итальянском мы имеем единственный союз - КАК, способный выражать и значения приравнивания/тождества, и сравнения, и - "в качестве". Иногда, можно заменить его словом БУДУЧИ. Я говорю тебе КАК друг (подразумевается "В КАЧЕСТВЕ/БУДУЧИ ТВОИМ ДРУГОМ (Я им являюсь, а не сравниваю себя с твоим другом). И отсюда выплывает трудность понять, а может быть имеется в виду как раз сравнение....?

В ряде славянских языков, например в Польском, ситуация куда проще - там имеется отличительный показатель, то бишь ещё один союз, переводящийся тоже словом "КАК", но имеющий ТОЛЬКО значение "В КАЧЕСТВЕ/БУДУЧИ" - союз JAKO. Например, по-польски то же самое предложение будет выглядеть так: Mówię Tobie o tym jako przyjaciel (Говорю Тебе об этом как друг (В качестве друга/Я им являюсь). А если необходимо сравнить или отождествить кого/что-либо/ с кем/чем-либо, уже будет использоваться союз JAK, который мы тоже переводим словом "КАК".

Так вот, возвращаясь к итальянскому варианту DA un amico, здесь подразумевается как раз подобная ситуация, которую я описал, в смысле - значение БУДУЧИ/В КАЧЕСТВЕ или же как раз приравнивания/сравнения с другом?

Цитата admin ()
как твоя professoressa объяснила/прокоментировала приведенные тобой примеры?Я позже прокоментирую не только перевод, но и сами фразы. Сперва хочу услышать твои рассуждения.

smile Вообще, я систематизировал всё таким образом:

Союз "CHE" для того чтобы иметь временное значение в предложение может использоваться 2-мя способами:
1. С помощью элемента, который в предложении уже выражает период времени, т.е. - наречия, locuzione avverbiale или существительного.
La congiunzione 'che', per avere effetto temporale nella frase, può essere utilizzata in due modi. 

Ad esempio:
E' domani mattina che parto (завтра утром); Vuoi farlo (КОГДА?) che e' gia' stato fatto?; E' da un anno che non lo vedo (уже с год, как не вижу его); Era una vita che ti aspetto (Целую жизнь я Тебя жду); Una volta che mi ci metto, e' difficile che mollo (Однажды). И т.п...

2. Здесь ситуация интересная: предложение начинается с participio passato и во второй части предложения возможен глагол только в Indicativo, ad esempio:
Finita che ebbe la cena, usci' di casa = Quando ebbe finita la cena, usci' di casa.
Finito che ebbe di dire il cardinale, io risposi, che quelle erano offerte da quel re che gli era.... и т.п..

Кстати, переводя последнее предложение, как можно понять "gli era"? "там был"? Т.е. - Когда кардинал завершил свою речь, я ответил, что это были предложения от того короля, который там был. Просто текст этот взял из "Benvenuto Cellini" anno 1830 smile
 
Alex50Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 11:03 | Сообщение # 167
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 708
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата Italiano@Gente ()
я говорю: Ti parlo (COME?/IN CHE MODO?) DA UN AMICO
Chiedo scusa per l'ingerenza. В первоисточнике было DA AMICO без артикля.
И не перемудрёж ли тут? Как друг/как отец/как мужчина - в русском языке это устоявшиеся выражения не допускающие двойной трактовки. Иначе получится нонсенс: я женщина, но совет даю, как мужчина(?) Возможно, что при иных построениях фразы можно выразить и "сравнение". Типа: "Допустим, что я на месте мужчины, как бы я поступила?" Или "Как бы друг", или что-то в этом роде...

Добавлено (27.12.2015, 11:03)
---------------------------------------------

Цитата Alex50 ()
Когда кардинал завершил свою речь, я ответил, что это были предложения от того короля, который там был.
Когда кардинал кончил говорить, я ответил, что это предложения именно такого короля, как он. (gli - местоимение, там - наречие).


Сообщение отредактировал Alex50 - Воскресенье, 27.12.2015, 10:59
 
adminДата: Вторник, 29.12.2015, 23:58 | Сообщение # 168
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1656
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата Italiano@Gente ()
А вот здесь я теперь совсем запутался. Locuzione di modo, ... specifica il modo in cui si svolge azione. Отвечает на вопрос: КАК?/КАКИМ ОБРАЗОМ? Значит, я говорю: Ti parlo (COME?/IN CHE MODO?) DA UN AMICO. Получается, что подразумевается (скажу "по-узбекски") Я тебе говорю в таком образе (так), в котором (как) говорит тебе твой друг? Т.е. я являюсь твоим другом. Т.е., БУДУЧИ твоим другом говорю тебе, правильно?

правильно
Цитата Italiano@Gente ()
Немножко поразмышляю....
Часто мы в речи не обращаем внимание на значение союза КАК, поскольку всё зависит от контекста или ситуации. А он способен вызывать немало трудностей-двусмысленностей. Ведь в русском языке, равно как и в итальянском мы имеем единственный союз - КАК, способный выражать и значения приравнивания/тождества, и сравнения, и - "в качестве". Иногда, можно заменить его словом БУДУЧИ. Я говорю тебе КАК друг (подразумевается "В КАЧЕСТВЕ/БУДУЧИ ТВОИМ ДРУГОМ (Я им являюсь, а не сравниваю себя с твоим другом). И отсюда выплывает трудность понять, а может быть имеется в виду как раз сравнение....?

Цитата Alex50 ()
И не перемудрёж ли тут?

перемудрил конечно

Как в русском так и в итальянском (и не только со словом "как").... есть много слов, которые одинаково пушутся, а в зависимости от контекста приобретают различные значения ))) И никаких "сложностей-двусмысленностей" это НЕ вызывает ни в русском, ни в итальянском.
Например:
che = что, который, чтобы, чем, пусть, нечто, какой ....
gli = артикль, ему, им...
ci = нас, нам, мы друг друг, мы сами себя, там, здесь, сюда, об этом, ...
Perché как вопрос почему и как ответ потому что ...
sono, как формы 1 лица ед.ч. и 3 лица мн.ч. глагола essere
и можно продолжать
 
panVotrubaДата: Среда, 30.12.2015, 10:23 | Сообщение # 169
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1183
Репутация: 34
Статус: Offline
Цитата admin ()
есть много слов, которые одинаково пушутся, а в зависимости от контекста приобретают различные значения


Давно мучает вопрос...

...ci mette un messaggio...

Перевод будет зависеть от контекста? "Нам оставит сообщение" или "там оставит сообщение"?
 
scorpion74Дата: Среда, 30.12.2015, 16:38 | Сообщение # 170
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 268
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
...ci mette un messaggio...
А мне этот кусок не нравится. ci lascia un messaggio - совсем другое дело. Согласен? Metterci обычно употребляется, когда речь идет о затраченном времени.
 
Alex50Дата: Среда, 30.12.2015, 19:06 | Сообщение # 171
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 708
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата admin ()
che = что, который, чтобы, чем, пусть, нечто, какой ....
А какое значение у che в таком случае: 
- Tu credi a tutte queste cose? - Sì che ci credo (Да, я в это верю? а смысл che?)
 
adminДата: Среда, 30.12.2015, 22:41 | Сообщение # 172
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1656
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
А мне этот кусок не нравится. ci lascia un messaggio - совсем другое дело. Согласен?

я согласна )
ci lascia/scrive/manda/invia un messaggio
Цитата panVotruba ()
Перевод будет зависеть от контекста? "Нам оставит сообщение" или "там оставит сообщение"?

да, конечно будет понятно из контекста нам или там. Поскольку это местоимения, то они будут использоваться ВМЕСТО имени, которое четко указывает на лицо или место, и которое зазвучит прежде, чем появятся "ВМЕСТОимения" )))
Итальянцы всячески избегают двусмыслие, поэтому если в предыдущем предложении вдруг зазвучало несколько слов, которые можно было бы заменить одинаковым местоимением, то во избежание двоякости смысла.... просто используются единозначные слова:
ci lascia un messaggio = lascia per noi un messaggio
ci lascia un messaggio = lascia lì/là un messaggio
Для чего же еще нужно богатство языка как не для умения сказать одно и то же разными способами? Это важно, этому нужно учиться и этим нужно пользоваться.
Цитата Alex50 ()
А какое значение у che в таком случае:
- Tu credi a tutte queste cose? - Sì che ci credo (Да, я в это верю? а смысл che?)

без che можно обойтись, оно здесь плеонастическое, но придает эмоциональность и усиление.
- Tu credi a tutte queste cose? - Sì, ci credo. = ... да, я в это верю.
- Tu credi a tutte queste cose? - Sì, che ci credo = .... ну да, (конечно) я в это верю.
Во втором случае, как видишь sì che ... = sì, è certo che .....
 
Italiano@GenteДата: Четверг, 31.12.2015, 13:38 | Сообщение # 173
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
А какое значение у che в таком случае: - Tu credi a tutte queste cose? - Sì che ci credo (Да, я в это верю? а смысл che?)

ну здесь видимл тоже самое, как и в случае: Sono io che parlo oppure io che vado alla stazione. Кстати, часто замечаю в разговорной речи итальянцев.

Ирина, grazie mille delle spiegazioni, ormai tutto diventa chiaro :)

Хочу поздравить Всех с наступающим Новым 2016-м годом и пожелать здоровья, счастья, успехов в постижении грамматики любимого Итальянского (поскольку больная тема для всех нас, однако уж очень интересная) и встретить этот год в тёплом семейном кругу с любимыми!! :)

Felice Anno Nuovo, cari amici!


Сообщение отредактировал Italiano@Gente - Четверг, 31.12.2015, 13:40
 
panVotrubaДата: Пятница, 01.01.2016, 19:58 | Сообщение # 174
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1183
Репутация: 34
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
Согласен?

Цитата admin ()
я согласна )


А я не согласен ))) Ребята, вы таааак отстали от жизни! Возможно меня испортили соцсети, но сообщения сейчас, их именно mettono )))))) А уж богатство языка позволит перевести этот глагол разными способами: отправляют, оставляют, выкладывают, вставляют, вывешивают, сбрасывают, да что там - постят в конце концов ))))

С Новым годом вас!!!
 
Alex50Дата: Среда, 06.01.2016, 10:15 | Сообщение # 175
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 708
Репутация: 16
Статус: Offline
Несмотря на подробные разъяснения по CHE, одного момента не понял:
Цитата scorpion74 ()
Смысл же меняется, если ставим когда вместо что. Например:
E' bello che fa caldo - Хорошо, что стоит жара.
Когда есть ссылка на время (утро, вечер, da bambino etc.) это понятно. Но есть  случаи возможного двоякого толкования, меняющего смысл. Из приведённых  примеров:
 - Мне нравится, когда (или что?) со мной  разговаривают. - Mi piace che mi si parli. 
- Не люблю, когда (или что?) мне врут. -  Non mi piace che mi si menta. 
- Я увидел его, когда (или что?) он выходил. - Lo vidi che/quando/ mentre usciva
 В последней паре случаев, правда смысл  практически не меняется, но в «мне нравится» и про «жару»-  меняется. Как перевести оттенки в подобных  случаях (что/когда)?
 
panVotrubaДата: Среда, 06.01.2016, 11:28 | Сообщение # 176
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1183
Репутация: 34
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
 В последней паре случаев, правда смысл  практически не меняется, но в «мне нравится» и про «жару»-  меняется. Как перевести оттенки в подобных  случаях (что/когда)?


А мне кажется, что смысл не меняется: хорошо, что жарко = хорошо, когда жарко = жарко - это хорошо
 
Alex50Дата: Среда, 06.01.2016, 12:51 | Сообщение # 177
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 708
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
А мне кажется, что смысл не меняется
Ну тогда переведи следующее (поставить "что" или "когда"):
Sono contenta che voi siate ammalato non di me,
sono contenta che io sia ammalata non di voi...
- как вариант: "Мне нравится, когда Вы больны".


Сообщение отредактировал Alex50 - Среда, 06.01.2016, 12:52
 
panVotrubaДата: Среда, 06.01.2016, 13:59 | Сообщение # 178
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1183
Репутация: 34
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Ну тогда переведи следующее (поставить "что" или "когда"):


Не вижу принципиальной разницы ) Я вообще считаю, что этот союз нужно переводить "что" или "который", или не переводить совсем.

Добавлено (06.01.2016, 13:59)
---------------------------------------------
И этот перевод Цветаевой мне не нравится - в оригинале обращение на Вы, не множественное число, никаких voi и siate )))

 
scorpion74Дата: Среда, 06.01.2016, 15:43 | Сообщение # 179
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 268
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
в оригинале обращение на Вы, не множественное число,
siate ammalato не может быть множественным числом. Voi - Вы (вежливая форма). Раньше так обращались. Если почитаешь Эркюля Пуаро, трудно будет этого не заметить. Когда это вышло из употребления, точно не знаю. Может быть, в середине 20 века.
Цитата panVotruba ()
А мне кажется, что смысл не меняется: хорошо, что жарко = хорошо, когда жарко = жарко - это хорошо
А по мне, так сильно меняется. В 1-м случае, хорошо, что жарко (сейчас, в момент речи). А во 2-м случае утверждается в принципе: если жарко, то хорошо, но при этом совершенно неясно, жарко или холодно в момент речи
 
Alex50Дата: Среда, 06.01.2016, 20:05 | Сообщение # 180
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 708
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
Когда это вышло из употребления, точно не знаю. Может быть, в середине 20 века.
Вышло из употребления с 16 века. Но до сих пор встречается в литературе. В середине 20 века во времена фашизма была неудавшаяся попытка вернуться к Voi. В устной речи используется и сейчас, но лишь в некоторых регионах. Однако в деловой и коммерческой переписке используется повсеместно: "Vi inviamo i nostri migliori auguri."
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ПРЕДЛОГИ и СОЮЗЫ (все о предлогах о союзах)
Страница 12 из 18«1210111213141718»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017