Итальянский язык онлайн Суббота, 16.12.2017, 22:34
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 14 из 18«1212131415161718»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ПРЕДЛОГИ и СОЮЗЫ (все о предлогах о союзах)
SOS ПРЕДЛОГИ и СОЮЗЫ
scorpion74Дата: Воскресенье, 10.01.2016, 12:42 | Сообщение # 196
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 268
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата Нани ()
bene - наречие, è bene che - наречный оборот, вводная для congiuntivo.
Почему? Можно ссылку на какой-нибудь учебник? Мне ни одного наречного оборота такого вида в голову не приходит. Можешь привести примеры с другими наречиями?
 
НаниДата: Воскресенье, 10.01.2016, 14:09 | Сообщение # 197
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 405
Репутация: 5
Статус: Offline
Полный курс итальянской грамматики
Марина Фердегини, Паола Ниджи


Безличная форма глагола

Другие безличные конструкции:
essere + прилагательное + инфинитив
или
essere + прилагательное + che + Congiuntivo
(примеры…)
Глагол essere
может быть заменен любым другим глаголом, выражающим состояние:
(примеры…)
Этак конструкция также употребляется с наречиями bene и meglio. В этом случае она означает лучше:
È meglio ritrovarci alla stazione.
Нам лучше встретиться на вокзале.
È bene farlo subito.
Лучше сделать это сразу.
È meglio che ci ritroviamo
alla stazione.
Лучше, чтобы мы встретились на вокзале.
È bene che lo facciano
subito.
Лучше, чтобы они сделали это сразу.

Добавлено (10.01.2016, 14:09)
---------------------------------------------
treccani.it:

• Il verbo essere + aggettivo / avverbio, che dà vita a una proposizione soggettiva
È possibile che faccia tardi
È bene che ci sia una donna


Сообщение отредактировал Нани - Воскресенье, 10.01.2016, 14:10
 
Alex50Дата: Воскресенье, 10.01.2016, 14:47 | Сообщение # 198
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 708
Репутация: 16
Статус: Offline
Кто бы мог подумать, что банальное BENE вызовет такие затруднения?
Bene может быть чем угодно:
существительным м.р.(sostantivo m): il bene  e il male - добро и зло;
прилагательным м.р. (aggettivo m): la Parigi bene – высшее парижское общество;
наконец, наречием: (avverbio m): molto bene — очень хорошо, имеющим, как всякое наречие превосходные степени: meglio —лучше и il meglio (ottimamente) - лучше всего.
Вопрос в том, отчего Треккани объявляет это слово существительным (bène s. m.) spec. in unione col verbo essere e con altri verbi copulativi (особенно в связке с глаголом быть…) - è b. che sia così – хорошо, что так?
По-нашему, по-русски, тут наречие в функции сказуемого без вариантов.
А вот по-итальянски - gatto lo sa (чёрт его разберёт), приходится credere sulla parola (верить на слово) либо Треккани, либо Марине с Паолой!.

Цитата Нани ()bene - наречие, è bene che - наречный оборот, вводная для congiuntivo.Кстати, не обязательно для congiuntivo. Согласно учебнику Ю.А. Добровольской, в придаточном могут употребляться как формы indicativo, так и congiuntivo: È bene che Lei sia (è) venuto. Хорошо, что вы пришли.


Сообщение отредактировал Alex50 - Воскресенье, 10.01.2016, 14:56
 
scorpion74Дата: Воскресенье, 10.01.2016, 14:58 | Сообщение # 199
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 268
Репутация: 13
Статус: Offline
Нани, спасибо за подробности. Теперь полностью убедила! Сомнений больше нет
 
adminДата: Четверг, 14.01.2016, 23:21 | Сообщение # 200
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1656
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Вопрос в том, отчего Треккани объявляет это слово существительным (bene s. m.)

оттого, что вы открыли эти слово в словаре как существительное.
В том же треккани, только на другой вкладке, оно есть и как наречие со всеми вытекающими примерами )
Цитата Alex50 ()
Почему в выражении è bene -   bene существительное?

часть речи будет менятся от случая к случаю.
Но помним, что это ооочень частовстречаемый оборот, а поэтому у него даже в случае использования как существительное может "выпадать артикль", но это понимается в контексте. Например, термин bene comune - здесь bene явное существительное, но на практике мы можем встретить эту комбинацию слов без артикля.
А частоиспользуемым существительным, которые "потеряли" артикль мы уже привыкли: torno a casa, vado a letto, studio a scuola, insegno italiano, facciamo colazione, ci vediamo a teatro ....
 
Alex50Дата: Пятница, 15.01.2016, 14:14 | Сообщение # 201
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 708
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата admin ()
оттого, что вы открыли эти слово в словаре как существительное.В том же треккани, только на другой вкладке, оно есть и как наречие со всеми вытекающими примерами )
Так и не понял. В предложении E' bello (bene?) che fa caldo - Хорошо, что (когда?) жарко - bene - существительное (Треккани) или наречие (Марина Фердегини и др.)?
 
adminДата: Пятница, 15.01.2016, 16:28 | Сообщение # 202
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1656
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Так и не понял. В предложении E' bello (bene?) che fa caldo - Хорошо, что (когда?) жарко - bene - существительное (Треккани) или наречие (Марина Фердегини и др.)?

что значит как существительное по Треккани или наречие по Марина???
В каждом конкретном случае это будет разная часть речи.
Треккани, как и любое другое словарное издание перечисляет ВСЕ части речи, которыми может выступать слово bene. A именно наречием, прилагательным и существительным. Треккани НЕ утверждает что bene это только существительное )))

в этом конкретном предложении è bene che это безличный оборот (такой же как è necessario che, è giusto che , è male che, è utile che, è ora che.... e simili)
Как и многие безличные обороты он формируется из глагола essere + прилагательное/существительное/наречие
È (un) bene che tu parta.
È bene che tu venga con me.
È (un) bene che tu non sia solo.
Ed è (un) bene che sia così.
È (un) bene che la guerra sia tanto orribile, altrimenti ci potrebbe piacere troppo.
è (un) bene/male/peccato che non sia potuto venire.

К этому добавлю что говорящий сам выберет какая часть речи (наречие или существительное) в данным момент, в конкретном контексте подходит больше.
è un bene = è (una) cosa buona
è un male = è (una) brutta cosa
è un peccato =è (una) cosa spiacevole

А дальше в каждом конкретном случае слово bene может быть любой из вышеперечисленных частей речи.
Наречие:
Tutto è bene quello che finisce bene.
Ciò che è bene per te è bene anche per me.
Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio.

Существительное:
Il bene comune è un bene di tutti.
La fiducia non è un bene che possa essere acquistato.
La fiducia è un bene prezioso da donare solo a pochi.
L'acqua è un bene prezioso.
Quando accade un grande male, seguirà un grande bene.

Крайне редко выступает прилагательным, а также может быть вводным словом, самостоятельным восклицательным междометием .....
 
Alex50Дата: Пятница, 15.01.2016, 21:52 | Сообщение # 203
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 708
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата admin ()
В каждом конкретном случае это будет разная часть речи.
E' bello (bene?) che fa caldo - вот конкретный случай.
Цитата admin ()
говорящий сам выберет какая часть речи (наречие или существительное) в данным момент, в конкретном контексте подходит больше.
В этом случае я бы выбрал bene - наречие. Это правильно? По-русски, наречие однозначно: "Хорошо, что жарко". Но что имеет в виду итальянец? Я по-прежнему не уверен. Получается, что хитрый итальянец может иметь в виду, как существительное, так и наречие. И только расширенный контекст позволит понять смысл фразы (то есть, bene тут существительное или наречие)?


Сообщение отредактировал Alex50 - Пятница, 15.01.2016, 21:54
 
adminДата: Пятница, 15.01.2016, 22:18 | Сообщение # 204
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1656
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
В этом случае я бы выбрал bene - наречие. Это правильно?

правильно
Цитата Alex50 ()
Получается, что хитрый итальянец может иметь в виду, как существительное, так и наречие.

да НЕ потому что он хитрый, а потому, что ему один раз зачется сказать:
Bene, сегодня жарко. Чем займемся? Может поедем на пляж?

в другой раз он захочет сказать:
Я постирал брюки, а через час должен уехать. Я не люблю жару, но в данной ситуации è un bene, что сегодня жарко, успеют высохнуть.

а в следующий раз захочет сказать так:
- Весь отпуск дожди, хоть в последний день отпуска позагораем...
- Да, è bene, что сегодня жарко.
хотя мне ближе в этом контексте: è bello che faccia caldo finalmente

Я не могу это назвать хитростью, это умелое владение языком )))
 
Alex50Дата: Пятница, 15.01.2016, 22:44 | Сообщение # 205
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 708
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата admin ()
Но помним, что это ооочень частовстречаемый оборот, а поэтому у него даже в случае использования как существительное может "выпадать артикль", но это понимается в контексте.
Вот артикль выпал:
Цитата admin ()
Я не люблю жару, но в данной ситуации è un bene, что сегодня жарко
"... но в данной ситуации è ... bene, что сегодня жарко!".
В этой ситуации я бы не понял, что è bene - существительное с выпавшим артиклем. А по-прежнему считал бы, что наречие (хорошо, что жарко)... И это очень напрягает...
 
adminДата: Пятница, 15.01.2016, 23:22 | Сообщение # 206
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1656
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
è bene - существительное с выпавшим артиклем

ну где же он выпал?
Цитата admin ()
Я постирал брюки, а через час должен уехать. Я не люблю жару, но в данной ситуации è un bene, что сегодня жарко, успеют высохнуть.

Он есть и его наличие подсказывает, что это существительное.
è bene = наречие
è UN bene = существительное
возможны ОБА варианта, и только говорящий решит захочет он использовать наречие (используется намного чаще) или существительное (намного реже)
Цитата Alex50 ()
А по-прежнему считал бы, что наречие (хорошо, что жарко)... И это очень напрягает...

ну и считай на здоровье, в даном случае ну нет никакой разницы:
Грамматически И è bene che И è UN bene che - это безличные конструкции
В смыслом плане И è bene che И è UN bene che - обе формы на русский язык переведутся "хорошо что..."

я не могу понять как именно ЭТОТ аспект может напрягать, да еще и очень )))
человек, говорящий на языке, не делает анализ сказанного, разбор по частям речи и/или по частям предложения. И есть огромное количество людей, которые вообще не ходили в школу или закончили 3 класса или дети, т.е. вообще не знают что такое наречие, междометие.... но при этом они все разговаривают (и используют слово bene в речи) ...
В русском языке как часто тебе, говоря о чем бы то ни было (о погоде, политике, культуре....) приходилось параллельно (для себя) анализировать какие части речи ты использовал в сказанной речи? Слушающий иностранец также не делает граматический анализ, для него в общении важно понять смысл сказаного.
Такой тонкий анализ может понадобится при сдаче экзамена на знание родного языка (и то вряд ли). Такой анализ важен для преподавателя, чтобы суметь объяснить другим .... Для иностранцев же подобные вопросы не включены даже в экзамены на высших ступенях знания языка.

Этот аспект (bene наречие/существительное) даже не важен для переводчика. ...
Мы, имея в русском "хорошо" только как наречие, то мы, говоря на русском сможем использовать только его. Поэтому наше такое предложение и в итальянском переводе всегда будет звучать только через наречие.
Что же касается итальянского языка, то è bene che И è UN bene che переведутся одинаково на русский, так как у нас нет прямого соответствия форме с артиклем, а перевод всегда делается с учетом особенностей того языка НА который делаем перевод ))))
Поэтому совсем не вижу в чем именно здесь может быть проблема и напряг.... если так "копать" каждое слово, то заговорить на языке будет сложно. Будешь в постоянном грамматическом анализе и сомнениях )))
 
Alex50Дата: Суббота, 16.01.2016, 15:58 | Сообщение # 207
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 708
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата admin ()
ну и считай на здоровье, в даном случае ну нет никакой разницы
Спасибо за разъяснение и моральную поддержку.
 
panVotrubaДата: Понедельник, 18.01.2016, 10:54 | Сообщение # 208
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1183
Репутация: 34
Статус: Offline
Цитата admin ()
Он есть и его наличие подсказывает, что это существительное.
è bene = наречие
è UN bene = существительное
возможны ОБА варианта, и только говорящий решит захочет он использовать наречие (используется намного чаще) или существительное (намного реже)


Я кажется понял, что смутило Сашу )))
В статье Треккани про существительное bene приводятся примеры, в которых это существительное употребляется без артикля:

è bene che sia così; sarà bene avvertirlo; sarebbe bene che fossi presente anche tu; mi parve bene rinunziare; credo bene che tu faccia valere le tue ragioni.

И понять, с чем мы здесь имеем дело - существительное или наречие - можно только из того. что это статья про существительное. С другой стороны, еще в одной статье Треккани похожий пример приводится с bene в роли наречия:

È bene che ci sia una donna


Сообщение отредактировал panVotruba - Понедельник, 18.01.2016, 10:54
 
adminДата: Понедельник, 18.01.2016, 15:27 | Сообщение # 209
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1656
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
В статье Треккани про существительное bene приводятся примеры, в которых это существительное употребляется без артикля:
è bene che sia così; sarà bene avvertirlo; sarebbe bene che fossi presente anche tu; mi parve bene rinunziare; credo bene che tu faccia valere le tue ragioni.

верно, если bene используется в значении una cosa buona, то это существительное. По поводу артикля я уже писала, он действительно может выпадать так как это частовстречаемое слово. Ну а в смысловом значении разница настолько ничтожна, что в данном случае не стоит "копать" глубже. Зачастую è bene/è un bene являются смысловыми синонимами, а посему предпочтения в использовании - это личное дело говорящего.
 
panVotrubaДата: Понедельник, 18.01.2016, 20:00 | Сообщение # 210
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1183
Репутация: 34
Статус: Offline
Цитата admin ()
Ну а в смысловом значении разница настолько ничтожна, что в данном случае не стоит "копать" глубже. Зачастую è bene/è un bene являются смысловыми синонимами, а посему предпочтения в использовании - это личное дело говорящего.


Bene ))))
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ПРЕДЛОГИ и СОЮЗЫ (все о предлогах о союзах)
Страница 14 из 18«1212131415161718»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017