Итальянский язык онлайн Пятница, 18.08.2017, 20:25
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 18«12341718»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ПРЕДЛОГИ и СОЮЗЫ (все о предлогах о союзах)
SOS ПРЕДЛОГИ и СОЮЗЫ
alex9Дата: Пятница, 06.05.2011, 18:24 | Сообщение # 16
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Eh, si.. le doppie non sono il mio punto di forza. Chissa se riesco a ricordarle un giorno. Dimmi pero' la traduzione della frase che hai coretto:Purtroppo nei manuali non si trovANO tutte le risposte anche nei miei preferiti... e' к сожалению в учебниках не находятся все ответы...? Io invece intendevo la forma impersonale cioe' типо в учебниках не найдешь..., т.е. не trovarsi a trovare. Имеет-ли право на существование такая форма. Esempio : in centro non si trova un parcheggio libero
 
adminДата: Суббота, 07.05.2011, 02:47 | Сообщение # 17
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата alex9
Dimmi la traduzione della frase che hai coretto:Purtroppo nei manuali non si trovANO tutte le risposte anche nei miei preferiti... e' к сожалению в учебниках не находятся все ответы...? Io invece intendevo la forma impersonale cioe' типо в учебниках не найдешь..., т.е. не trovarsi a trovare. Имеет-ли право на существование такая форма. Esempio : in centro non si trova un parcheggio libero

перевод НЕ точный, ты его дала в лице НЕ НАЙДЕШЬ = ТЫ не может быть безличной.
если нужна безличная, то получится НЕ НАЙТИ

и я как раз приняла фразу как безличную и исправила ошибку
in centro non si trovА un parcheggio libero форма ЕД. Ч
Purtroppo nei manuali non si trovANO tutte le risposte neanche nei miei preferiti форма МН.Ч

In Italia si mangia la pasta. прямое дополнение в ЕД. Ч
In Italia si mangiano gli spaghetti. прямое дополнение во МН.Ч.

здесь можно и так: purtroppo nei manuali non ci sono tutte le risposte
 
adminДата: Суббота, 07.05.2011, 18:19 | Сообщение # 18
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Quote (alex9)
le doppie non sono il mio punto di forza.

а вот здесь я бы избегала конструкции, которые позволяют выбрать две разные формы глагола, а в конечном итоге с любым из них все равно режут слух

le doppie non sono ...
..............non è il mio punto di forza.

однозначно логичнее и правильнее зазвучит:
l'uso delle doppie non è il mio punto di forza smile

 
alex9Дата: Суббота, 07.05.2011, 21:21 | Сообщение # 19
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Grazie. C'e' ancora una domanda. Andare alla stazione oppure in stazione? Tutti i manuali dicono alla... gli italiani invece in... Dov'e' la verita'?'
 
Olga73Дата: Воскресенье, 08.05.2011, 06:32 | Сообщение # 20
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Репутация: 1
Статус: Offline
E' meglio : nei manuali SI DICE (говорится , т.к. учебнике не могут говорить) Anche nel mio manuale si dice : lei va alla stazione . Io credo al mio manuale.
 
alex9Дата: Воскресенье, 08.05.2011, 13:14 | Сообщение # 21
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
"IN = внутри, и поэтому nell'armadio, nella tasca, nel cassetto
НО: in camera, in bagno, in ufficio ВНУТРЕННИЕ помещения "

I quadri sono nel museo. - фраза из Томазо Буэно. Музей помещением не считается? А как насчет средств транспорта? Не в смысле ехать на них, а находиться внутри? Вот нашла Gli elefanti sono nell'ascensore (тот же Томазо)- что это? помещение или транспорт

Добавлено (08.05.2011, 13:14)
---------------------------------------------
"E' meglio : nei manuali SI DICE (говорится , т.к. учебнике не могут говорить) Anche nel mio manuale si dice : lei va alla stazione . Io credo al mio manuale."
Ольга, не совсем согласна. Это по русски не звучит. Говорим же мы например: la grammatica italiana dice che .... Грамматика тоже говорить не умеет. Может я и не права, утверждать не буду. Надеюсь кто-нибудь еще выразит свое мнениe. Кстати, очень многие вещи, которые не звучат по русски, прекрасно звучат по итальянски. Ну хотя бы: fare la strada

 
adminДата: Среда, 11.05.2011, 00:31 | Сообщение # 22
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата (Olga73)
E' meglio : nei manuali SI DICE (говорится , т.к. учебнике не могут говорить) Anche nel mio manuale si dice: lei va alla stazione . Io credo al mio manuale.

manuale = руководство по эксплуатации (которое найдем покупая электротовары)
SI DICE = говорится = (все) говорят
In Italia si dice: L'appetito vien mangiando. Anche in Russia si dice: Аппетит приходит во время еды.
In famiglia a tavola si dicono tante cose. форма множественного числа

Вообще, в книгах говорится НОНСЕНС в книгах пишется
il libro racconta di ..... книга рассказывает о....
il libro parla di .... книга говорит о ....
il libro dice che .... книга говорит, что ....
но даже если бы это было логично, то использовать фразу "в книгах говорится" будет означать, что во всех книгах...
а по смыслу фразы "В моей книге тоже написано"
Anche nel mio libro c'è la frase: "Lei va alla stazione".
E' scritto anche nel mio libro: "Lei va alla stazione".

В книгах пишется = nei manuali viene scritto
nei manuali viene scritto как правильно пользоваться электробытовыми приборами.
nel mio manuale si dice = в моем руководстве говорят shock
Nel mio libro c'è una regola/ un esempio /una frase.....
Nel mio libro è scritto: .....
Il mio libro dice, che ......

учебники и самоучители итальянского можно назвать:
libri di insegnamento обучающие книги
libri di grammatica грамматика / грамматические книги / книги по грамматике
corso di lingua курс языка
corso per autodidatti курс для самообучения
libro scolastico школьные книги
materiali didattici учебные материалы /дидактические материалы

грамматика говорит: grammatica dice
книги говорят: i libri dicono

I libri dicono che la preposizione "A" si usa per indicare: moto a luogo e stato in luogo.
Moto a luogo (движение в место):
Lei va alla stazione. Domenica vado a Roma.

Stato in luogo (нахождение/прибывание в месте):
Maria è a casa. Lei è alla stazione.

Цитата (alex9)
Andare alla stazione oppure in stazione? Tutti i manuali dicono alla... gli italiani invece in... Dov'e' la verita'?'

dov'è la verità грамматика ОК, но неуместен сам вопрос.
К чему здесь: Где правда? Ни грамматика ни итальянцы не лгут используя разные формы предлога.
Уместо спросить: Как правильно использовать? Какая разница в использовании? smile

Я не знаю где итальянцы говорят IN. В 90 случаях из 100 скажут с предлогом А.

in stazione грамматическая форма есть, используется редко. Выбор зависит от того, что именно желает подчеркнуть говорящий, где же именно он будет находится, кому он это говорит.
Если я иду на вокзал (движение в место) Vado alla stazione.
Если я на вокзале (пребывание в месте) Sono alla stazione. = где-то там на вокзале

In stazione редкое сочетание из-за ограниченности. Все варианты за предлами здания (забора) отпадут. Только внутри здания (забора).
- Dov'è la biglietteria?
- E' in stazione.
- Ok, allora tu aspetta qui, io invece vado in stazione a comprare i biglietti.
(т.е. говорящий уже находится рядом с вокзалом и ему не надо идти больше никуда, ему надо подчеркнуть, что он именно зайдет в здание (вовнутрь) чтобы купить билеты

Цитата (alex9)
"IN = внутри, и поэтому nell'armadio, nella tasca, nel cassetto
НО: in camera, in bagno, in ufficio ВНУТРЕННИЕ помещения "
I quadri sono nel museo. - фраза из Томазо Буэно. Музей помещением не считается? А как насчет средств транспорта? Не в смысле ехать на них, а находиться внутри? Вот нашла Gli elefanti sono nell'ascensore (тот же Томазо)- что это? помещение или транспорт

я не совсем поняла к чему вопрос с моей цитатой.
Взятая цитата - это мой ответ на твой же вопрос: соответствует ли предлог in русскому "внутри"
и я тебе ответила:"ДА", объяснив использование и привела примеры, показывая, что:
1. может быть с артиклем
2. может без него
3. с появлением артикля может менять формы

Естественно, это не единственное назначение предлога IN (хотя и основное). На форуме не ставлю целью перечислять все значения предлогов (на форуме практикуем, а не учим). У каждого предлога в среднем по 20 значений и направлений использования. Поэтому я не стала вдаваться в нюансы, перечисляя все способы использования предлога, а ограничилась ответом на конкретно поставленный тобой вопрос smile

Цитата (alex9)
Музей помещением не считается? А как насчет средств транспорта?

А как насчет подумать? biggrin
I quadri sono nel museo. Gli elefanti sono nell'ascensore. все верно. Правильное использование предлога. Кто спорит? Передают нахождение "внутри".
Al lavoro vado КАКИМ ОБРАЗОМ? in macchina. наречный оборот
Sei arrivata in tempo. наречный оборот

Не ищи от меня на блюдечке готовых ответов на 360°. Полное расстолкование даю только ученикам на уроках. На форуме, выполняя упражнения я даю "ключевые" слова к пониманию (которых часто нет в книгах) и подвожу под анализ, который помогает многое понять, но тебе надо анализировать. Не понимай буквально, читай "между строк" и анализируй все ))

Если нужны перечисления правил предлога IN .... ищи в книгах и ковыряй. Там есть правила, но собирать их надо по крупицам biggrin На форуме я не стану рассписывать с объяснениями каждый случай использования во всех вариантах. На форуме могу несколькими примерами натолкнуть на то, где искать, а дальше сама. Форум для САМОСТОЯТЕЛЬНО изучающих язык. В книгах есть правила, на форуме даю подсказки и ключи к пониманию и привожу примеры.... включай анализ и логично работай.
In Italia si dice : chi cerca trova — кто ищет, тот найдёт smile
 
Olga73Дата: Среда, 11.05.2011, 06:02 | Сообщение # 23
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Репутация: 1
Статус: Offline
Ирин , я конечно запомню применение слова - manuale . Но к примеру в учебнике есть его перевод, как УЧЕБНИК , и в словаре тоже имеется такое значение помимо прочих. Опять чувствую себя полным профаном (( Учишь,учишь.а в итоге ....

si dice - говорят ( говорится) Так НАПИСАНО в моём учебнике))) tongue и пример: si scrive come si dice - пишется , как говорится , si fa come si deve - делайют (делается) как нужно и т.д.

Сообщение отредактировал Olga73 - Среда, 11.05.2011, 08:18
 
adminДата: Среда, 11.05.2011, 15:02 | Сообщение # 24
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Quote (Olga73)
si dice - говорят ( говорится) Так НАПИСАНО в моём учебнике))) и пример: si scrive come si dice - пишется , как говорится , si fa come si deve - делайют (делается) как нужно и т.д.

Ольчик, в твоем учебнике правильно написано и примеры даны правильные. Только ты никак не хочешь увидеть разницу между:
si scrive come si dice - пишется , как говорится
КТО пишет и говорит? ВСЕ и нет конкретного лица = БЕЗЛИЧНОЕ

si fa come si deve - делается как нужно
КТО делает? КОМУ нужно? ВСЕ и нет конкретного лица = БЕЗЛИЧНОЕ

Questa parola si scrive così.
Это слово пишется так . БЕЗЛИЧНОЕ: кто бы ни захотел написать это слово, он напишет именно так.
Тоже безличное, нет подлежащего.

Безличные глаголы не изменяются по лицам и не сочетаются с личными местоимениями. Они употребляются в качестве сказуемых безличных предложений, и подлежащее при них невозможно. Безличные глаголы имеют только форму инфинитива. И она грамматически совпадает с формой 3-го лица ед. и мн. числа.

E' scritto nel mio libro.
Написано в моем учебнике. ЛИЧНОЕ: конкретный автор написал то, что ты читаешь в книге. ПРОШЕДШЕЕ СОВЕРШЕННОЕ время

Чтоб это стало безличным надо перевести глагол в инфинитив ПИШЕТСЯ, но тогда это действие еще НЕ ЗАКОНЧЕННОЕ/ НЕ СОВЕРШЕННОЕ (еще не закончился процесс написания)
Пример: ты повесишь на холодильнике книгу с пустыми страницами и скажешь в моей книге пишутся стихи = ВСЕ кто приходят и ВСЕ кто хотят пишут стихи, т.е. может написать любой, если захочет.
Nel mio libro si scrivono le poesie. = БЕЗЛИЧНОЕ и значит НЕ ЗАКОНЧЕННОЕ

А когда тебе надоест, что КТО ХОЧЕТ прихоит и пишет в твоей книге, то ты уберешь ее = ЗАКОНЧИТСЯ ДЕЙСТВИЕ ПИСЬМА
и скажешь: В моей книге написано много стихов = ЗАКОНЧИЛОСЬ ДЕЙСТВИЕ и значит НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗЛИЧНЫМ
Nel mio libro sono state scritte tante poesie.

По смыслу, который ты пыталась передать: " В моем учебнике тоже написано: Lei va alla stazione" по-итальянски нельзя сказать: "в моем учебнике пишется":
1. речь о конкретной книге
2. в нем уже ничего не пишется, в ней уже все написано ЗАКОНЧИЛОСЬ ДЕЙСТВИЕ
2. у конкретной книги есть автор, т.е. ЛИЦО, которое написало книгу
ЗНАЧИТ в твоем значении (что у тебя в книге написана конкретная фраза) НЕ может быть безличной.

nel mio libro si scrive: "Lei va alla stazione". Если это безличная форма, то значит КТО БЫ ТО НИ БЫЛ, ВСЕ, кто хотят приходят и пишут "Lei va alla stazione". Т.е. такая твоя книга будет содержать только эту фразу, уже написанную разными людьми и процесс еще не закончился, а продолжается. До сих пор еще все кто хочет приходит и продолжает писать ту же самую фразу.
Это совсем другой смысл.
Твоя книга = речь о КОНКРЕТНОЙ книге и КОНКРЕТНОМ авторе и там УЖЕ написаны КОНКРЕТНЫЕ примеры.

Поэтому перестань показыват язык, а ВНИКНИ в тему как положено и разберись.
Oшибаясь, учатся.
Sbagliando si impara biggrin

 
adminДата: Среда, 11.05.2011, 17:54 | Сообщение # 25
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Quote (Olga73)
Ирин , я конечно запомню применение слова - manuale . Но к примеру в учебнике есть его перевод, как УЧЕБНИК , и в словаре тоже имеется такое значение помимо прочих. Опять чувствую себя полным профаном (( Учишь,учишь.а в итоге ....

а в итоге я тебе подсказываю как это слово используется на практике smile
manuale произошло от слово рука и переводится
как прилагательное РУЧНОЙ
как наречие В РУЧНУЮ
как существительное РУКОВОДСТВО ( краткая инструкция, руководство по применению чего-либо, можно как СПРАВОЧНИК)

Извини, но УЧЕБНИК я так назвать не могу, язык не повернется.
Разве, что к карманным справочникам смогу применить, где схематическое представление основной грамматики ( "справочник по грамматике/ руководство по грамматике"), а к полноценной книге, к учебнику с правилами, примерами, текстами и упражнениями.... НЕТ, не применимо
manuale tecnico техническое руководство
manuale di manutenzione руководство по техобслуживанию
manuale d'uso руководство по эксплуатации
manuale di (uso) cellulare Samsung/ Nokia....

 
Olga73Дата: Четверг, 12.05.2011, 07:02 | Сообщение # 26
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Репутация: 1
Статус: Offline
Ирин, я прекрасно понимаю,что привела безличные примеры. Хотела привести пример, того ,что выражение si dice ИМЕЕТ как значение - говорят, так и - ГОВОРИТСЯ. Это просто пример, и ни чего более .
Безличные выражения я уже прошла, и прекрасно поняла.
В моей фразе: "Так НАПИСАНО в моём учебнике", я бы не поставила безличную форму, здесь глагол отвечает на вопрос: Что сделано? Завершённое действие.)) Ты просто немного не поняла) Я акцентировала, что НАПИСАНО, а НЕ ГОВОРИТСЯ. Ты же сама сказал,что в учебниках не ГОВОРИТСЯ ,а пишется)))
Так хочу тебе хоть чем-то помочь ,а создаю одни проблемы ... MA come si dice : Domandando si va a Roma.


Сообщение отредактировал Olga73 - Четверг, 12.05.2011, 15:05
 
ScarlettДата: Понедельник, 05.09.2011, 20:05 | Сообщение # 27
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
У вас тут такие сложные темы. smile
А я всего лишь дошла до составных предлогов. В учебнике пример:
i ragazzi non vanno al ristorante, vanno a scuola. Почему???? Почему ресторан с составным предлогом, а школа нет?
Разве мы говорим об определенном ресторане, но не об определенной школе? Ведь только в этом случае мы бы не использовали составной предлог, правильно?

Вы написали, что есть слова, которые просто надо запомнить, потому что с ними не используются составные предлоги. Но я не нашла в инете такой список слов.


Сообщение отредактировал Scarlett - Понедельник, 05.09.2011, 20:10
 
adminДата: Вторник, 06.09.2011, 02:43 | Сообщение # 28
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Quote (Scarlett)
В учебнике пример:
i ragazzi non vanno al ristorante, vanno a scuola. Почему???? Почему ресторан с составным предлогом, а школа нет?
Разве мы говорим об определенном ресторане, но не об определенной школе? Ведь только в этом случае мы бы не использовали составной предлог, правильно?

Правильно, но как у каждого правила есть исключения, к которым и относится слово "школа":
Vado a scuola.
так же без артикля идут и слова casa, letto, tavola и некоторые др.
Anna va a casa.
I genitori vanno a letto.
Ragazzi venite tutti a tavola!
 
ScarlettДата: Пятница, 09.09.2011, 14:56 | Сообщение # 29
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Ирина, спасибо за ответы! Никак мне не поддаются предлоги итальянские, постоянно не там я их употребляю. Подскажите, что почитать? Киселева скачала, но у него как-то все сухо очень. Меня постоянно ставят в тупик вопросы, сформулированные в русской речи с помощью союзов "чтобы", "потому что", "поэтому". Сижу и думаю - и что сюда влеплять??? Перевожу с ошибками.

Сегодня поставил в тупик перевод предложения: Город Венеция, где я живу, древний.
В книге переведено: La citta di Venezia, dove vivo, e vecchia.
Зачем перед Венецией предлог? Что он делает? Определяет принадлежность? Город принадлежит Венеции?

Вот еще тупиковый для меня пример (простите за такую элементарщину):
Мне нужно купить хлеба и сахара. - Devo comprare del pane e dello zucchero.

Почему здесь предлог? Это же не принадлежность? Или при переводе я просто определяю русский падеж и в зависимости от этого ставлю предлог? То есть: слово в русском предложении стоит в родительном падеже, значит в итальянском переводе оно будет непременно с предлогом di. Если в русском предложении падеж дательный, значит использую сразу предлог а? Ну, исключая конечно устойчивые выражения.

А дальше еще хуже wacko Нашла итальянский учебник по предлогам, автор вроде Алессандро Гиул (если не вру), так вот, там пример:
Maria lavora alle scuole elementari. Т.е. здесь у школы составной предлог. А разве мы у школы не используем просто предлог а, без артикля? Или это только с определённым глаголом? В частности глаголом "идти"?


Сообщение отредактировал Scarlett - Пятница, 09.09.2011, 19:49
 
adminДата: Воскресенье, 11.09.2011, 01:19 | Сообщение # 30
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Quote (Scarlett)
Ирина, спасибо за ответы! Никак мне не поддаются предлоги итальянские, постоянно не там я их употребляю. Подскажите, что почитать? Киселева скачала, но у него как-то все сухо очень.

К сожалению, предлоги по книгам можно выучить для элементарного использования, а для более сложных оборотов нужна или хорошая практика или хорошее "живое" объяснение с огромным количеством примеров. Предлоги нельзя заучивать, привязывая их к русским аналогам, надо понимать смысловую нагрузку предлога.

Quote (Scarlett)
Меня постоянно ставят в тупик вопросы, сформулированные в русской речи с помощью союзов "чтобы", "потому что", "поэтому". Сижу и думаю - и что сюда влеплять??? Перевожу с ошибками.

"чтобы" чаще всего PER
"потому что" чаще всего PERCHE' ИЛИ PER ИЛИ POICHE'
"поэтому" чаще всего PERCIO' ИЛИ PER CUI (вследствие чего), ИЛИ QUINDI (следовательно)
Переводить опять таки надо смысл, а не слова. Так как мы по русски можем для этих значений использовать и другие слова и обороты, Напр:
"чтобы" без потери смысла мы можем заменить на: "для" ,"для того чтоб" и это все будет по-итальянски "per"

Quote (Scarlett)
Сегодня поставил в тупик перевод предложения: Город Венеция, где я живу, древний.
В книге переведено: La citta di Venezia, dove vivo, e vecchia.
Зачем перед Венецией предлог? Что он делает? Определяет принадлежность? Город принадлежит Венеции?

это устоичивый оборот, который несет такую же смысловую нагрузку, как: "город, где я живу - древний" ИЛИ "Венеция, где я живу - древний город"
Но "город Венеция" - звучит более витиевато. Мы по-русски тоже чаще говорим: "Москва - красивый город", а иногда для придания поэтичности скажем "Город Москва - красивый город"

Quote (Scarlett)
Вот еще тупиковый для меня пример (простите за такую элементарщину):
Мне нужно купить хлеба и сахара. - Devo comprare del pane e dello zucchero.

Почему здесь предлог? Это же не принадлежность? Или при переводе я просто определяю русский падеж и в зависимости от этого ставлю предлог? То есть: слово в русском предложении стоит в родительном падеже, значит в итальянском переводе оно будет непременно с предлогом di. Если в русском предложении падеж дательный, значит использую сразу предлог а? Ну, исключая конечно устойчивые выражения.

Это использование частичного предлога, которое передается родительным падежем (хлебА, сахарА), а он по-итальянски требует предлога "di" который сливается с определенным артиклем.

Кстати не всегда русские падежи совпадают с итальянскими.
Например, по-русски мы говорим :
Я помогаю маме. (дательный падеж)
А по-итальянски падеж будет винительный: Io aiuto la mamma.

Quote (Scarlett)
А дальше еще хуже Нашла итальянский учебник по предлогам, автор вроде Алессандро Гиул (если не вру), так вот, там пример:
Maria lavora alle scuole elementari. Т.е. здесь у школы составной предлог. А разве мы у школы не используем просто предлог а, без артикля? Или это только с определённым глаголом? В частности глаголом "идти"?

В этом случае артиклированный предлог появился благодаря появлению определению (elementare) у слова "школа"
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ПРЕДЛОГИ и СОЮЗЫ (все о предлогах о союзах)
Страница 2 из 18«12341718»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017