Итальянский язык онлайн Вторник, 23.05.2017, 03:17
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 7«124567»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ПРЕДЛОЖЕНИЕ (Порядок слов в предложении, пунктуация, интонация и пр)
SOS ПРЕДЛОЖЕНИЕ
scorpion74Дата: Вторник, 05.04.2016, 18:55 | Сообщение # 76
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Вот и я к этому склоняюсь. Но вариант volevo dire che [presente]встречается довольно часто:Ti volevo dire che si può tornare indietro...
Volevo dire che io la voglio, la vita, farei qualsiasi cosa per poter averla...
Volevo dire che non è mai il vino della casa...
Volevo dire che ti ringrazio per tutto quello...
Volevo dire che sei un ragazzo veramente dolcissimo...
Vi volevo dire che Fabrizio Corona non è Mandela.
Но это совсем разные вещи. stavo facendo qc - в момент речи, значит imperfetto. А можно вернуться назад было и тогда, можно и сейчас. Или Земля вертится  вокруг Солнца и раньше, и сейчас. Что изменилось?
 
panVotrubaДата: Среда, 06.04.2016, 12:56 | Сообщение # 77
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
Но это совсем разные вещи. stavo facendo qc - в момент речи, значит imperfetto. А можно вернуться назад было и тогда, можно и сейчас. Или Земля вертится  вокруг Солнца и раньше, и сейчас. Что изменилось?


Я тебя не понимаю... При чём здесь планетарная система? )))

есть фраза с прямой речью

Volevo dire: "Non vi sto aspettando".

выражаем через косвенную

Volevo dire che non li stavo aspettando.

Если в прямой речи в главном предложении прошедшее время, в зависимом, при переходе к косвенной речи, настоящее время становится imperfetto. Однако, масса примеров, когда этого согласования не наблюдается. Т.е. имеем по моей фразе:

Volevo dire che non li sto aspettando.

и в примерах, которые я привёл. Почему? Потому что в главном предложении не просто imperfetto, а imperfetto di modestia - по сути, форма настоящего времени, равная по интонации vorrei dire, а по смыслу voglio dire. Во всяком случае, именно так я понял объяснение Treccani и Википедии.


Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 06.04.2016, 12:59
 
adminДата: Среда, 06.04.2016, 15:37 | Сообщение # 78
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Потому что в главном предложении не просто imperfetto, а imperfetto di modestia - по сути, форма настоящего времени, равная по интонации vorrei dire, а по смыслу voglio dire. Во всяком случае, именно так я понял объяснение Treccani и Википедии.

в некотором роде вы оба правы
И ты правильно понял )) И примеров такого использования множество, например, в песне Паузини Volevo dirti che ti amo.
И скорпион прав (об этом ниже)

Цитата panVotruba ()
Я тебя не понимаю... При чём здесь планетарная система? )))

scorpion хотел сказать, что у тебя вопрос был по фразе volevo dire che + STO aspettando а примеры, которые ты привел по схеме volevo dire che + PRESENTE (ti ringrazio/ sei un ragazzo...)
Поэтому он пишет, что это разные вещи и надо Ti volevo dire che non ti staVO aspettando.

На самом деле, что касается именно твоего вопроса
Цитата panVotruba ()
Фраза:
Volevo dire che non li sto aspettando.
По сути, здесь косвенная речь. Если перевести в прямую: Volevo dire: "Non vi sto aspettando".
Но почему в первой фразе отсутствует временное согласование? Разве не должно быть ...che non li stavo aspettando? Или это не косвенная речь?

Цитата scorpion74 ()
Я тоже думаю, что должно быть che non li stavo aspettando. Без вариантов.

Варианты ЕСТЬ! НО без контекста однозначно правильную форму указать нельзя. Поэтому рассмотрим оба случая

Использование прошедшего времени Volevo dire che/ ho detto che в значении vorrei/voglio dire che:
Volevo dire che non sto dormendo.
Voglio dire che non sto dormendo.
Vorrei dire che La sto aspettando da più di un'ora.
Ho detto che non sto ascoltando la radio.

Все предлоожения правильные ПРИ УСЛОВИИ ЧТО формы прошедшего времени имеют отношение к настоящему времени, а значит в переводе/понимании подставляем ТОЛЬКО ЧТО
Я (только что) хотел сказать, что не сплю.
Хочу сказать, что я не сплю.
Я хотел бы сказать, что я Вас жду уже более часа.
Я (только что) сказал, что я не слушаю радио.


В подобных предложениях, четко чувствуется, что ti volevo dire, имеется ввиду "только что", как если бы вы заглядывая в кабинет директора, увидев, что он занят не захотели его беспокоить. А он, увидев вас спросил:
- Ты что то хотел?
- Да, я хотел сказать, что уже ухожу = Volevo dire che me ne sto andando.

- Почему ты мне не сказал, что ты уже не слушаешь радио/ что ты голоден/ что ты дома?
- Ну как же не сказал? Я тебе сказал, что я не слушаю радио/что я голоден/ что я дома.
(мы и в русском также говорим)


Если же volevo dire/ho detto имеет отношение к явно прошедшему времени, то согласование будет идти через имперфетто:
Volevo dire che (в тот момент в прошлом) non ti stavo aspettando.
Ho detto che (in quel momento) non ti stavo ascoltando.


Поэтому ситуационно будет выбираться именно та форма, которая нужна в конкретном случае.
 
panVotrubaДата: Четверг, 07.04.2016, 10:17 | Сообщение # 79
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
scorpion хотел сказать, что у тебя вопрос был по фразе volevo dire che + STO aspettando а примеры, которые ты привел по схеме volevo dire che + PRESENTE (ti ringrazio/ sei un ragazzo...)
Поэтому он пишет, что это разные вещи и надо Ti volevo dire che non ti staVO aspettando.


А... я всё равно, не понял ))) Я, в контексте своего вопроса, не вижу разницы между sto aspettando и aspetto - и там, и там настоящее время, просто с разной локализацией. Интересны твои примеры с passato prossimo - прошедшее время, которое по сути является настоящим, и это настоящее время проявляется во фразах подобного типа.

Спасибо всем!


Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 07.04.2016, 10:17
 
panVotrubaДата: Вторник, 05.07.2016, 13:05 | Сообщение # 80
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
Вопрос...

В русском языке фраза типа "Утюг, он сделан из металла." считаются просторечными и грамматически некорректными - сразу два подлежащих при одном сказуемом, да ещё одно из них местоимение. Недавно обнаружил следующую фразу на итальянском:


Loro - подлежащее, стоит на ударной позиции. Но, одновременно присутствует и gli umani. Итальянская грамматика допускает такой тандем, или это тоже просторечие?
Прикрепления: 3676999.jpg(45Kb)
 
scorpion74Дата: Вторник, 05.07.2016, 19:48 | Сообщение # 81
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Репутация: 13
Статус: Offline
Песик симпатичный, а по теме ничего сказать не могу, к сожалению.
 
Алина7842Дата: Суббота, 09.07.2016, 20:27 | Сообщение # 82
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Подскажите, пожалуйста, в правильном ли месте стоят местоимения в этом предложении: "Mario gliela ha prestato"?
 
scorpion74Дата: Воскресенье, 10.07.2016, 06:14 | Сообщение # 83
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Репутация: 13
Статус: Offline
В правильном, но нужно согласование в роде и числе: gliel'ha prestata или gliela ha prestata
 
adminДата: Суббота, 16.07.2016, 23:21 | Сообщение # 84
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
но нужно согласование в роде и числе: gliel'ha prestata

esatto!
Цитата scorpion74 ()
или gliela ha prestata

так (в смысле раздельно) не пишут и не говорят )))
 
adminДата: Суббота, 16.07.2016, 23:31 | Сообщение # 85
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Loro - подлежащее, стоит на ударной позиции. Но, одновременно присутствует и gli umani. Итальянская грамматика допускает такой тандем, или это тоже просторечие?

допускает, иначе не было бы и такого распространенного понятия как реприза )))
В данном случае по смыслу идет усиленное ОНИ:
"А что если шоколад нам не вредит и человеки )) используют это оправдание чтобы его ели ОНИ".
Без местоимения фраза не потяряет смысл, так как использовано возвратное mangiarselo, что также внесет ясность о поедателе шоколада. Но автор фразы решил конкретно усилить-подчеркнуть слово ОНИ. Именно потому, что оно ударное, оно стоит не на своем месте и такое положение слова будет обязательно оправдано интонацией.
 
scorpion74Дата: Воскресенье, 17.07.2016, 10:03 | Сообщение # 86
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата admin ()
так (в смысле раздельно) не пишут и не говорят )))
Что не говорят - понятно: это труднопроизносимо. А вот на письме в интернете иногда (не часто, но и не в единичном случае) встречал. Значит, это зависит от уровня грамотности пишущего? На наших сайтах, например, часто встречается "выйграл" через "й" и некоторые другие распространенные ошибки.
 
panVotrubaДата: Среда, 20.07.2016, 09:12 | Сообщение # 87
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата scorpion74 ()
допускает, иначе не было бы и такого распространенного понятия как реприза )))
В данном случае по смыслу идет усиленное ОНИ:
"А что если шоколад нам не вредит и человеки )) используют это оправдание чтобы его ели ОНИ".


Спасибо!
Т.е. можно сказать "Mario ho mangiato la mela lui."?
 
adminДата: Пятница, 22.07.2016, 00:21 | Сообщение # 88
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Т.е. можно сказать "Mario ho HA mangiato la mela lui."?

нет, Сергей, не совсем так ))

Для простых/обычных предложений есть простые инструменты усиления (также вынос подлежащего после сказуемого, усиливающие слова, реприза ....) :
Ha fatto tutto lui! / Quella mela l'ha mangiata lui.
è proprio Mario che ha mangiato la mela.
è stato Mario a mangiare la mela.


В предложении выше, несколько другая структура. Там по другому просто не скажешь. В твоем предложении о шоколаде этот оборот с LORO использовался после слова PER
Цитата admin ()
"А что если шоколад нам не вредит и человеки )) используют это оправдание PER его ели ОНИ".

попробуй поставить подлежащее прямо после PER, т.е. сохранить прямой порядок слов предложения как ты бы хотел ... не получится! После PER не получается поставить подлежащее, если ты скажешь PER LORO, то кардинально изменится смысл, получим "для них" ....
Поэтому если по смыслу тебе нужно использовать подлежащее, то оно автоматически станет после глагола, а значит в усиленную позицию. Поэтому в этом предложении и во всех подобных ему по структуре по другому просто не сможешь сказать иначе. И это НЕ просторечие, это особые структуры предложения.
Chi ha comprato questo libro per leggere una fiaba al figlioletto, o per godersela lui stesso, passi in fretta alla seconda parte.
Il periodo migliore per godercela noi sardi è maggio, prima che arrivi la grande folla!
Sapevate che (noi) eravamo già in trattativa per comprarla noi? (noi) Gli abbiamo offerto 10.000 euro per comprarla noi
Mi piacerebbe che tu venissi con noi a Roma, ma prima di tutto (io) devo trovare una buona scusa per andarci io


К слову, такое же строение можно встретить и в случае с модальными глаголами:
devono/vogliono/possono mangiarselo loro
хотя с модальными глаголами будет и другая возможность построения: поставив LORO перед модальным глаголом смысл останется тот же. Это просто ударная/безударная позиция.
 
panVotrubaДата: Пятница, 22.07.2016, 10:37 | Сообщение # 89
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
ho mangiato


ой! ))))

Цитата admin ()
И это НЕ просторечие, это особые структуры предложения.


Меня смущает наличие двух подлежащих ))) Если бы написали ...e gli umani usassero questa scusa per mangiarselo loro, то у меня бы и вопросов не возникло. Причём этот трюк можно проделать только в третьем лице. Или здесь просто запятой после umani не хватает?


Сообщение отредактировал panVotruba - Пятница, 22.07.2016, 10:41
 
adminДата: Пятница, 22.07.2016, 12:18 | Сообщение # 90
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Если бы написали ...e gli umani usassero questa scusa per mangiarselo loro, то у меня бы и вопросов не возникло.

в данной конструкции отсутствие/присутствие слова umani не сыграло бы никакой роли, ведь в самом глаголе всегда сидит лицо (в данном случае ОНИ) и при переводе на русский мы его все равно разворачиваем местоимением
usassero = (если вдруг) ОНИ используют
просто при таком расскладе было бы повторение одного и того же местоимемия, что в ДАННОМ предложении звучало бы хуже, чем существительное umani в первой части (а не безликое ОНИ, непонятно кто они: дети/родители/продавцы...) и ударное loro во второй..... В приведенных мной примерех выше есть и предложения, где в двух частях подлежащее-местоимение (явное или скрытое в лице глагола). Посмотри, я сейчас тебе их даже вписала в скобках. И они могли бы там звучать, в случае с модальными глаголами это вообще не режет слух. В случае отсутствия модального, да, это тавтология, именно поэтому эти местоимения там "сидят" в лице глагола, но как бы там ни было там везде два подлежащих.

Цитата panVotruba ()
Причём этот трюк можно проделать только в третьем лице.

нет, этот "трюк", как ты говоришь, возможен в любом лице и в примерах выше я тебе СПЕЦИАЛЬНО привела примеры с лицами IO в глаголе, а потом ударное IO / chi и потом ударное LUI / NOI в глаголе и потом продублировано ударным NOI...
Такая конструкция НЕ зависит от лица, она зависит исключительно от наличия слова PER, сразу после которого не получается поставить подлежащее.
Цитата panVotruba ()
Или здесь просто запятой после umani не хватает?

а как ты поставишь запятую между подлежащим и сказуемым ? Нельзя! Зачем она там?
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ПРЕДЛОЖЕНИЕ (Порядок слов в предложении, пунктуация, интонация и пр)
Страница 6 из 7«124567»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017