Итальянский язык онлайн Пятница, 18.08.2017, 20:25
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 10 из 11«12891011»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS СОГЛАСОВАНИЕ ВРЕМЕН (Всё о согласовании времен глаголов в предложении)
SOS СОГЛАСОВАНИЕ ВРЕМЕН
adminДата: Суббота, 23.04.2016, 15:55 | Сообщение # 136
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Всё! Наконец-то я понял. Надеюсь ))))

все правильно ты понял ))
 
panVotrubaДата: Среда, 14.12.2016, 08:15 | Сообщение # 137
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Всем привет! Ёлки нарядили? )))

В ходе обсуждения некоего афоризма, один из участников дискуссии написал следующую фразу:

Non sapevo chi l'ha espressa...

С ходу напрашивается вариант:

Non sapevo chi l'aveva (avesse) espressa...

Однако, если заглянуть в правила согласования времен, для предшествования предусмотрен и вариант с passato prossimo:



Стоит упомянуть похожую "неоднозначностью" ситуацию в случае с одновременностью, когда вместо imperfetto используется presente:

Luisa sapeva che Roma è la capitale.
Mio padre mi ha insegato che bisogna essere onesti.


Т.е. когда речь идёт о "вообще, всегда": Рим был, есть и будет в обозримом будущем столицей; нужно быть порядочным вообще, а не в конкретный момент времени.

Отсюда возникает вопрос: а в чём фишка использования passato prossimo при согласовании предшествования событиям в прошлом?
Прикрепления: 2123509.jpg(140Kb)


Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 14.12.2016, 09:30
 
adminДата: Суббота, 17.12.2016, 16:59 | Сообщение # 138
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Отсюда возникает вопрос: а в чём фишка использования passato prossimo при согласовании предшествования событиям в прошлом?

а где в таблице указание на то, что passato prossimo будет предшествованием в прошлом? Там просто перечислены разные возможные варианты для комбинации....

Грамматически предшествование в прошлом передается trapassato prossimo:
Sapevo, che Mario non era ancora tornato.
Sapevo, che il giorno prima eri stato a Roma.


Mожно встретить с passato prossimo:
Ho saputo che hai fatto un viaggio.
Ho sempre saputo che non l'hai fatto apposta.
Ho saputo che siete stati a Milano.

может показаться, что здесь речь идет о предшествовании, НО контестуально эти формы имеют отношение к одновременности, которая по контексту будет вырисована и привязана к определенному моменту: в тот день, в определенный час, в конкретный момент в прошлом.
Ну а в плане разговорной речи все эти формы могут быть спокойно использованы и в значении предшествования.
 
panVotrubaДата: Понедельник, 19.12.2016, 08:36 | Сообщение # 139
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
может показаться, что здесь речь идет о предшествовании, НО контестуально эти формы имеют отношение к одновременности, которая по контексту будет вырисована и привязана к определенному моменту: в тот день, в определенный час, в конкретный момент в прошлом.


Про историю с passato prossimo в качестве предшествования другому passato prossimo мне известно) Но вопрос в другом... Таблица рассматривает случаи, когда событие в придаточном произошло до события в главном (заголовок Anteriorità). И если исходить из таблицы, то возможен вариант:

Sapevo che è mancato poco.

т.е. è mancato poco произошло до того, как я sapevo.


Сообщение отредактировал panVotruba - Понедельник, 19.12.2016, 08:43
 
adminДата: Четверг, 22.12.2016, 03:06 | Сообщение # 140
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
а в чём фишка использования passato prossimo при согласовании предшествования событиям в прошлом?

фишка в том, что нет фишки ))))
il passato prossimo может приобретать:
1. значения предшествования по отношению к прошедшим событиям (т.е. по сути берет на себя функцию trapassato prossimo): Ho letto che è stato scoperto un nuovo farmaco (= era stato)
2. значение futuro anteriore: Quando avremo finito di giocare sapremo chi ha vinto (= chi avrà vinto)
НО такое использование встречается в разговорной речи
Цитата panVotruba ()
Но вопрос в другом... Таблица рассматривает случаи, когда событие в придаточном произошло до события в главном (заголовок Anteriorità).

в данном случае они забыли приписать к заголовку, что перечислят все формы, включая те, которые используются в разговорной речи, cioè le forme del registro basso (= linguaggio molto semplice, povero).

Грамматических форм согласования изъявительного наклонения, при которой главное предложение стоит в прошедшем времени, а придаточное выражает предшествование ... аж ОДНА )))) И это trapassato prossimo и это логично, потому что именно il trapassato indica il passato nel passato и это его основная фукция:
Anna sapeva/ha saputo che quel giorno Mario non era andato al lavoro.
Il papà aveva capito che eri già arrivata
Prima di andare a dormire volevamo leggere il libro che la mamma ci aveva regalato.

НО мы уже неоднократно говорили о разнице между разговорной ежедневной речью на бытовом уровне и письменной (литературной, формальной) речью, т.е. на практике жесткое применение грамматических правил будет напрамую зависеть от registro linguistico. В бытовом общении никому НЕ будет резать слух такое предложение:
Anna sapeva/ha saputo che quel giorno Mario non è andato al lavoro.
Il papà aveva capito che sei già arrivata.
Prima di andare a dormire volevamo leggere il libro che la mamma ci ha regalato.

Итальянцы активно используют эти формы в речи, НО с точки зрения грамматического согласования, например, при сдаче экзамена тебе такое согласование "забракуют" )))
 
panVotrubaДата: Понедельник, 06.02.2017, 20:37 | Сообщение # 141
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
они забыли приписать к заголовку, что перечислят все формы, включая те, которые используются в разговорной речи
...
при сдаче экзамена тебе такое согласование "забракуют"


Che perfidia...

Спасибо!!!! ))))

Добавлено (06.02.2017, 20:37)
---------------------------------------------
Всем привет!

Цитата (Khaled Hosseini "E l'eco rispose")

Diceva che se la cultura fosse stata una casa, la lingua era la chiave della porta che permetteva di accedere a tutte le stanze.

Насколько я понял, если судить по запятой, здесь нет полного гипотетического периода. Или всё же ошибка?

Прикрепления: 1807692.jpg(63Kb)


Сообщение отредактировал panVotruba - Понедельник, 06.02.2017, 20:59
 
adminДата: Воскресенье, 26.03.2017, 02:51 | Сообщение # 142
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Diceva che se la cultura fosse stata una casa, la lingua era la chiave della porta che permetteva di accedere a tutte le stanze.
Насколько я понял, если судить по запятой, здесь нет полного гипотетического периода. Или всё же ошибка?

Если честно, я не поняла вопрос так как не понимаю какая связь между запятой и полнотой гипотетического периода (впрочем я не понимаю что такое (не)полный гипотетический период; грамматически он бывает реальным, возможным и нереальным, по типу согласования может быть смешанного типа .... ) В чем ищешь ошибку? В запятой? Или в том, что во второй части тебе хочется видеть кондиционале? Грамматически во второй части должно быть .... sarebbe stata la chiave della porta che avrebbe permesso di accedere a tutte le stanze, но в речи иногда используется и imperfetto. В данном случае как раз ipotetico di tipo misto, которое можно встретить в разговорной речи, но следует избегать в письменной.

PS: не видела твой вопрос так как ты его дописал к своему сообщению. Мне приходят уведомления о новых сообщениях на форуме, но я не получаю уведомления в случае если в ранее созданных сообщениях пишите дополнения ((
 
panVotrubaДата: Среда, 29.03.2017, 07:58 | Сообщение # 143
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
Или в том, что во второй части тебе хочется видеть кондиционале? Грамматически во второй части должно быть .... sarebbe stata la chiave della porta che avrebbe permesso di accedere a tutte le stanze,


Именно так )

Цитата admin ()
В данном случае как раз ipotetico di tipo misto, которое можно встретить в разговорной речи, но следует избегать в письменной.


Вот это-то и привело в замешательство, так как это не прямая речь, и даже не косвенная, а её изложение. Спасибо!

Добавлено (29.03.2017, 07:58)
---------------------------------------------

Цитата admin ()
PS: не видела твой вопрос так как ты его дописал к своему сообщению. Мне приходят уведомления о новых сообщениях на форуме, но я не получаю уведомления в случае если в ранее созданных сообщениях пишите дополнения ((


Это не я дописал, это движок форума так ущербно работает: если после твоего сообщения никто не отписался, то твоё следующее просто дописывается к старому ))) Вот, как сейчас.
 
AmoItaliaДата: Среда, 07.06.2017, 12:42 | Сообщение # 144
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Salve a tutti!
Возникла проблема перевода на итальянский язык следующего
предложения:
 
Если бы я был на твоем месте, я бы никогда так не сделал =
Окажись (будь) сейчас на твоем месте, я бы так не сделал никогда.

 
Описываю мои предположения:

1. Se fossi in te non farei mai quello che hai fatto tu;

2. Se fossi in te non avrei fatto mai quelloche hai fatto tu.
 
Решил спросить совета носителей языка. Итальянец отвечает, что оба предложения являютсянеправильными:
«Se ci si riferisce a un'azione che ha avuto luogo nel passato, deve essere
riferito al passato anche il fatto di essere nei panni di chi l'ha compiuta,
altrimenti che senso avrebbe?»
 
Единственный возможный вариант судя по его мнению:

1. Se fossi in te non farei mai quello che stai facendo/fai;
2. Se fossi stato in te non avrei fatto mai quello chehai fatto.
 
Но в примере №1
подразумевается, что условие мы имеем в настоящем времени, но и следствие
связано с настоящим или будущим.
А пример №2 иллюстрирует
нам, что если бы говорящий был на месте человека, совершившего действие в тот
момент, то никогда бы того не совершил сам (ещё в прошлом).
 
Итальянецрассуждает таким образом:
"Se fossi in te non farei [mai]quello che hai fatto" è errata
perchè il condizionale presente presuppone il rapporto tra azioni presenti e
future. Si potrebbe dire "Se fossi in te non lo farei", ma questo
presuppone che niente sia ancora stato fatto. Invece nel mio caso "la
cosa" è già stata fatta, non c'è possibilità di consiglio, per questo
cerco di trovarmi il modo più corretto di esprimermi se voglio far riferimento
al fatto/evento che è stato effettuato ancora nel passato.
 
Вообще не понятно, как в
таком случае построить фразу, если условие актуально в настоящем, но результат
уже не будет выполнен (повторен), т.е. исчерпывается. В этом же случае, согласно грамматическим правилам согласования времен можно ставить congiuntivo imperfetto + condizionalepassato.
 
Ломаю голову… sad 
 
panVotrubaДата: Четверг, 08.06.2017, 07:41 | Сообщение # 145
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Привет!

Цитата AmoItalia ()
Ломаю голову…


Это называется "задача про грибы и огурцы". Для начала попробуй структурно сравнить два своих предложения, не обращая внимания на грамматику - просто по количеству лиц, подлежащих и сказуемых:

Если бы я был на твоем месте, я бы никогда так не сделал.
*Se fossi in te non farei mai quello che hai fatto tu.


Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 08.06.2017, 07:41
 
AmoItaliaДата: Четверг, 08.06.2017, 10:52 | Сообщение # 146
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Это называется "задача про грибы и огурцы". Для начала попробуй структурно сравнить два своих предложения, не обращая внимания на грамматику - просто по количеству лиц, подлежащих и сказуемых:Если бы я был на твоем месте, я бы никогда так не сделал.
*Se fossi in te non farei mai quello che hai fatto tu.

Buongiorno! 

Честно, не понял немного wink
 
panVotrubaДата: Четверг, 08.06.2017, 12:35 | Сообщение # 147
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата AmoItalia ()
Честно, не понял немного


Давай попробуем разбить твои фразы на смысловые блоки:

[Если бы я был на твоем месте] + [я бы никогда так не сделал]
[Se fossi in te] + [non farei mai quello ] + [che hai fatto tu]

Ничего не замечаешь? )
 
AmoItaliaДата: Четверг, 08.06.2017, 20:18 | Сообщение # 148
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Ничего не замечаешь? )

(Я) был бы + (Я) не сделал бы + что сделал (Ты)

Один итальянец написал мне, что так будет правильно: ''Se fossi in te (adesso) non rifarei quello che tu hai fatto nel passato''


Сообщение отредактировал AmoItalia - Четверг, 08.06.2017, 20:21
 
panVotrubaДата: Пятница, 09.06.2017, 11:06 | Сообщение # 149
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата AmoItalia ()
(Я) был бы + (Я) не сделал бы + что сделал (Ты)


Я о том, что ты переводишь ДВА смысловых блока в русском предложении ТРЕМЯ в итальянском ))) И вот этот третий "лишний" блок всё определяет: [che hai fatto tu] - действие в ПРОШЛОМ, УЖЕ СОВЕРШЕНО, поэтому ты уже не сможешь оказаться на месте собеседника и не совершить действие.

Русская фраза "Если бы я был на твоем месте, я бы никогда так не сделал.", за абсолютностью русских грамматических времён, может выражать два смысла: либо отношение к настоящему и будущему, либо отношение к прошлому. Если мы хотим уточнить временную локацию, добавляем наречий: тогда, в то время, сейчас, вообще, завтра и тд. Итальянские же времена относительные, т.е мы имеем возможность эту локацию выразить непосредственно временной формой глагола:

Se fossi in te non lo farei mai. - обращаемся к настоящему и будущему
Se fossi stato in te non l'avrei mai fatto. - обращаемся к прошлому

Но, как только ты в переводе добавил quello che tu hai fatto, ты кардинально изменил временную локацию всей фразы. А вот тот итальянец, что исправил глагол на rifare опять вернул фразу к настоящему и будущему. По идее, наверное можно было бы так же вернуться к настоящему, если в третьем блоке использовать imperfetto:

Se fossi in te non farei mai quello che facevi tu

Я бы вот так интерпретировал объяснения первого итальянца )


Сообщение отредактировал panVotruba - Пятница, 09.06.2017, 11:15
 
AmoItaliaДата: Пятница, 09.06.2017, 19:14 | Сообщение # 150
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Se fossi in te non lo farei mai. - обращаемся к настоящему и будущемуSe fossi stato in te non l'avrei mai fatto. - обращаемся к прошлому

Но, как только ты в переводе добавил quello che tu hai fatto, ты кардинально изменил временную локацию всей фразы. А вот тот итальянец, что исправил глагол на rifare опять вернул фразу к настоящему и будущему. По идее, наверное можно было бы так же вернуться к настоящему, если в третьем блоке использовать imperfetto:

Se fossi in te non farei mai quello che facevi tu

Я бы вот так интерпретировал объяснения первого итальянца )

Наверное, да...

В этих предложениях действие уже было совершено другим лицом. Если мы принимаем на себя его образ, а мы это чаще делаем в плане настоящего/будущего времени (например, для себя анализируем, что таким образом не поступим/не повторим подобного), то поставить condizionale passato не можем, ибо смысл будет искажен:

Окажись сейчас на его месте, я бы ещё тогда/уже тогда не сделал так. Получается, результат опережает условие (я ещё даже не вставал на его место smile , но уже бы не поступил так). У нас отрицание в главной части сложного условного предложения.

Condizionale passato имеет место быть в следующей ситуации:

Se fossi in te (adesso), l'avrei già comprato (quell'accessore per esempio) - Если бы я сейчас оказался на твоем месте, я бы уже приобрел тот прибор, к примеру (ещё тогда - вчера/неделю/месяц/год назад).

А в случае с тем, что не поступил бы так, как поступило второе лицо в моём первом примере -  так не получится, поскольку действие было вначале совершено вторым лицом и оно совершено раньше, до того, как у меня (к примеру) возникла мысль дать ему совет, как бы я поступил в его случае....

Я ведь правильно рассуждаю?! smile Наверное, в этом и разгадка)))


Сообщение отредактировал AmoItalia - Пятница, 09.06.2017, 19:15
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS СОГЛАСОВАНИЕ ВРЕМЕН (Всё о согласовании времен глаголов в предложении)
Страница 10 из 11«12891011»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017