|
SOS СОГЛАСОВАНИЕ ВРЕМЕН
|
|
| panVotruba | Дата: Пятница, 07.11.2014, 12:06 | Сообщение # 1 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Я позволил себе создать этот новый топик, так как полагаю, что данная тема достойна отдельного внимательного изучения. )))
Сподвигло меня на это одно утверждение у Олега Дьяконова, которое вызывает у меня некоторые вопросы. Процитирую его:
"Прежде всего нужно уяснить один момент. Согласование происходит при передаче чужих слов или мыслей от автора, если слова автора стоят в одном из прошедших времен. То есть если у нас есть такая схема:
кто-то + сказал/подумал + что что-то происходит/произошло/ произойдет
тогда нам и нужно применять это согласование..."
Из этого утверждения следует, что согласование обязательно только в предложениях типа "Я подумал, что он уже вышел из комнаты", т.е. согласуем сказуемое в придаточном предложении, практически при переходе от прямой речи (Я подумал: "Он вышел...") к косвенной. Многочисленные примеры согласований в разных источниках пестрят именно подобными фразами.
Но как же быть с предложениями вида "Когда мы вошли на кухню, она закончила готовить завтрак"? Здесь же тоже происходит согласование: уже закончила, до того как вошли и следовательно необходимо trapassato? Или можно обойтись обычным прошедшим, так как действия не очень расходятся во времени? Я к тому, что здесь будет, так сказать, контекстное согласование, в отличие от первой фразы, где оно обязательно при любом раскладе?
Сообщение отредактировал panVotruba - Пятница, 07.11.2014, 12:06 |
| |
| |
| ddimonn8080 | Дата: Пятница, 07.11.2014, 16:08 | Сообщение # 2 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Репутация: 0
Статус: Offline
| В свою очередь задам такой вопрос.Как правило в придаточных предложениях используется congiuntivo.Вопрос как можно изменить конструкцию предложения(союз) чтобы избежать этого.Например,ti ho incontrato dopo che tu venga и ti ho incontrato dopo tu esser venuto
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Пятница, 07.11.2014, 23:40 | Сообщение # 3 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата ddimonn8080 (  ) Как правило в придаточных предложениях используется congiuntivo.
Я бы переформулировал: Конжунтиво часто используется в придаточных предложениях. ))) Я полагаю, что ты имел ввиду вот это:
Credo che io abbia avuto torto/Credo di aver avuto torto - Полагаю, что я был не прав.Добавлено (07.11.2014, 23:40)
---------------------------------------------
Да, и какое отношение имеет это к согласованию времен? ))))
|
| |
| |
| admin | Дата: Суббота, 08.11.2014, 05:11 | Сообщение # 4 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Из этого утверждения следует, что согласование обязательно только в предложениях типа....
Нет, ничего не следует )) Советую еще раз перечитать высказывание и обратить внимание на выделенные мной слова))
Цитата panVotruba ( ) "ПРЕЖДЕ ВСЕГО нужно уяснить один момент.....
это касалось ОДНОГО ИЗ случаев согласования.
Цитата panVotruba ( ) Но как же быть с предложениями вида "Когда мы вошли на кухню, она закончила готовить завтрак"? Здесь же тоже происходит согласование: уже закончила, до того как вошли и следовательно необходимо trapassato? Или можно обойтись обычным прошедшим, так как действия не очень расходятся во времени?
Нельзя обойтись, нужно согласование, иначе ты не сможешь точно передать соотношение во времени, а значит не сможешь точно передать смысл. Сравни:
Quando siamo entrati in cucina lei aveva già finito di preparare colazione. = она закончила ДО того, как мы вошли
Quando siamo entrati in cucina lei ha finito di preparare colazione. = она закончила в тот момент, когда мы зашли.
Что нужно знать о согласовании времен:
1. Оно требуется в любом сложном предложении (вне зависимости от того это будет прямая или косвенная речь)
2. Сказуемое придаточного предложения всегда соотносится со сказуемым главного предложения и может передавать одновременность, предшествование или следование.
3. Даже когда в обоих (главном и придаточном) предложениях мы видим настоящее время, то это тоже согласование, которое выполнено согласно правил грамматики.
4. Неправильно выполненное согласование может изменить смысл сказанного или лишить предложение смысла.
5. Из-за того, что в русском языке меньше времен, то некоторые РАЗНЫЕ во временном плане итальянские предложения могут звучать одинаково по-русски. Т.е. в итальянском произношении/написании они будут явно различными по смыслу, а в переводе на русский они могут звучать одинаково.
6. При переходе из прямой речи в косвенную в зависимости от времени глагола главного предложения может изменяться время глагола придаточного предложения.
|
| |
| |
| admin | Дата: Суббота, 08.11.2014, 05:41 | Сообщение # 5 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата ddimonn8080 ( ) Вопрос как можно изменить конструкцию предложения(союз) чтобы избежать этого.Например,ti ho incontrato dopo che tu venga и ti ho incontrato dopo tu esser venuto
оба предложения НЕ правильные!
Цитата panVotruba ( ) Я полагаю, что ты имел ввиду вот это:
Credo che io abbia avuto torto/Credo di aver avuto torto - Полагаю, что я был не прав.
Цитата panVotruba ( ) Да, и какое отношение имеет это к согласованию времен? ))))
самое прямое, это тоже сложноподчиненные предложения, НО здесь в главном и придаточном одно и тоже лицо, а для таких предложений берем конструкцию DI+инфинитив:
Credo di aver fatto un errore.
Credo di essere una persona educata.
credo che abbia fatto... т.е. с сослагательным используется для разных лиц:
IO credo che TU abbia fatto un buona vacanza.
IO credo che MARTA ti abbia fatto un bel regalo.
IO credo che IL NONNO stia sbagliando.
Как избегать сослагательное?
Например, с помощью оборотов:
- secondo me / secondo te....
- forse / probabilmente
- poiché / visto che / siccome / dato che
- dopo che
- anche se
ИЛИ путем перестраивания в предложения, которые выражают уверенность )
So che Mario è già partito.
Dicono che Mario è già partito.
Credo che / Penso che .....
Affermo che.... / confermo che....
Dichiaro che.... / dico che....
Giuro che....
Intuisco che.... / noto che.....
Prometto che.....
Ricordo che ....
Sento che....
Vedo che....
Ho la certezza che...
ИЛИ если второстепенное предложение спроецированно в будущее:
Temo/penso/credo che Mario arriverà tardi.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Суббота, 08.11.2014, 19:40 | Сообщение # 6 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Нет, ничего не следует )) Советую еще раз перечитать высказывание и обратить внимание на выделенные мной слова))
Не соглашусь ))) Это не касалось лишь одного из случаев. "Прежде всего", т.е. до того как продолжим, сперва, в самом начале... потом далее следует заявление "...то есть если у нас есть такая схема... тогда нам И нужно применять это согласование..." Дьяконов ясно дает понять, при каких условиях, по его мнению, применяется согласование.
|
| |
| |
| admin | Дата: Воскресенье, 09.11.2014, 23:06 | Сообщение # 7 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Не соглашусь )))
а я и не настаиваю ))) Дьяконов ясно дает понять, при каких условиях, по его мнению, применяется согласование, а я с вашего позволения изложила мои мысли вслух по поводу согласования..... )))
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Понедельник, 10.11.2014, 11:00 | Сообщение # 8 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) а я и не настаиваю ))) Дьяконов ясно дает понять, при каких условиях, по его мнению, применяется согласование, а я с вашего позволения изложила мои мысли вслух по поводу согласования..... )))
А-а-а-а!!! Брависсима!!! )))))))))))) Ладно, я далеко не всегда ему доверяю, поэтому есть сомнения и в этом его мнении... Хотя какое-то рациональное зерно улавливается, боюсь здесь проблема кроется в терминологии. Буду думать... Как обычно ))))
|
| |
| |
| ввшьщтт8080 | Дата: Среда, 10.12.2014, 16:14 | Сообщение # 9 |
 Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 130
Репутация: 0
Статус: Offline
| admin, я опять столкнулся с этой фразой:я это сделал перед тем как ты пришел(после того как ты пришел).Вы написали что оба варианта неправильные,а вот с правильными никак не разберусь.Помогите понять.
PS.понимаю что вопрос не в тему топика,но так как он уже был здесь,то его здесь и задаю повторно.
Сообщение отредактировал ввшьщтт8080 - Среда, 10.12.2014, 16:16 |
| |
| |
| scorpion74 | Дата: Среда, 10.12.2014, 20:05 | Сообщение # 10 |
|
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 278
Репутация: 13
Статус: Offline
| Выскажу свое мнение. Мой вариант следующий:
ti ho incontrato dopo che eri venuto
В 1-м твоем варианте ti ho incontrato dopo che tu venga требуется indicativo вместо congiuntivo и не учтено согласование времен
Во 2-м варианте ti ho incontrato dopo tu esser venuto неправильно то, что после личного местоимения инфинитив не может стоять.
|
| |
| |
| ввшьщтт8080 | Дата: Среда, 10.12.2014, 20:16 | Сообщение # 11 |
|
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 130
Репутация: 0
Статус: Offline
| Тогда выходит что я сделал это перед тем как ты пришел будет так?
L'avevo fatto prima che sei venuto?
|
| |
| |
| scorpion74 | Дата: Среда, 10.12.2014, 20:29 | Сообщение # 12 |
|
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 278
Репутация: 13
Статус: Offline
| Может быть, так. А может и по-другому: L'avevo fatto prima che tu sia venuto. После prima che встречал как congiuntivo, так и indicativo. В каких случаях какое наклонение - я пока не просек. После dopo che - indicativo однозначно. Логики нет, конечно никакой, но с prima che у меня остаются вопросы.
|
| |
| |
| ввшьщтт8080 | Дата: Четверг, 11.12.2014, 10:16 | Сообщение # 13 |
|
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 130
Репутация: 0
Статус: Offline
| scorpion74, вот что пишет мой словарь про prima e dopo
prima di (+ (inf)), prima che (cong) — прежде чем, раньше чем
prima che parta, venga da me — зайдите ко мне до отъезда
prima di partire — перед отъездом
(союз)после того как
dopo mangiato vado sempre a passeggiare — после еды я всегда иду на прогулкуДобавлено (11.12.2014, 10:16)
---------------------------------------------
То есть в принципе как ты и сказал.C prima как конжунтиво так и индикативо,а с dopo только индикативо.Причём пропущена личная форма.С другой стороны думаю, то что приведено мной выше больше относится к тем случаям когда лицо одно и тоже.
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Четверг, 11.12.2014, 10:48 | Сообщение # 14 |
 Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата scorpion74 ( ) После prima che встречал как congiuntivo, так и indicativo. В каких случаях какое наклонение - я пока не просек
А я бы согласовал случаи по Сообщению # 494 ветки SOS ГЛАГОЛЫ:
Цитата:
"...сослагательное наклонение, нужно для передачи ирреальной ситуации, т.е. передаем ее такой, какой мы бы ее хотели видеть или такой какой мы ее предполагаем (т.е. она пока еще не в реальности или пока нет фактов для утверждения, а она существует лишь в воображении говорящего".
В предложенной фразе ситуация реальная, поэтому indicativo.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 16.12.2014, 13:53 | Сообщение # 15 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата scorpion74 ( ) L'avevo fatto prima che tu sia venuto
L'avevo fatto prima che sei venuto. - Я это сделал прежде, чем ты пришёл.
Здесь просто описание последовательности свершившихся фактов.
L'avevo fatto prima che tu sia venuto. - Я это сделал прежде, чем ты пришёл бы.
Здесь о том, что действие совершено раньше, чем возможное совершение другого действия. Типа, "Я хотел тебе помочь", " Пустое, я это уже сделал, и ты не успел бы ко мне присоединиться".
Может быть так?
|
| |
| |
|
