|
Parole, parole, parole ...
|
|
| panVotruba | Дата: Понедельник, 20.01.2014, 12:38 | Сообщение # 121 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Мне кажется, что andarsene не совсем подходит... хотя... Добавлено (20.01.2014, 12:38)
---------------------------------------------
... mi allontano sempre più может быть так?
|
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 20.01.2014, 14:13 | Сообщение # 122 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba (  ) ... mi allontano sempre DI più может быть так?
конечно же только через "удаляюсь в значении отдаляться" (allontanarsi), а не через "удалиться, в значении убираться прочь, уйти" (andarsene)
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Понедельник, 20.01.2014, 14:41 | Сообщение # 123 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Спасибо, Ирина: разницу видел, а вот словами выразить не получилось ))) А касаемо pass. remoto: мы правильно рассуждали?
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Понедельник, 20.01.2014, 19:54 | Сообщение # 124 |
 Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) mi allontano sempre DI più
Спасибо. Жалко, что "ne" тоже ушло. А как казалось красиво: "Poi, dolce vita che te ne vai..."
|
| |
| |
| natalucia | Дата: Вторник, 21.01.2014, 09:48 | Сообщение # 125 |
 Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 1
Статус: Offline
| Друзья, у меня тоже вопрос по теме возвратных глаголов: mi trovo bene qui - мне нравится тут или мне хорошо тут (в смысле "хорошо чувствую")? Mi piace qui будет иметь тот же смысл?
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 21.01.2014, 10:18 | Сообщение # 126 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| В словаре trovarsi bene - чувствовать себя хорошо, но редко употребляемо
как мне кажется, это синонимичные конструкции в определенном контексте, но есть различие: мне может нравится место, но чувствую я себя здесь неуютно и наоборот ))))
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Вторник, 21.01.2014, 11:40 | Сообщение # 127 |
|
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) но есть различие: мне может нравится место, но чувствую я себя здесь неуютно и наоборот
Я бы согласился с предыдущим оратором.
Mi piace qui = Mi piace questo posto (мне нравится тут - однозначно).
Mi trovo bene qui - скорее, "мне хорошо тут". Я бы приравнял это выражение к ci sto bene! = = Sto bene in questo posto
/ci=qui, in questo luogo; lì, in quel luogo, nel luogo di cui si parla (si usa in posizione sia proclitica sia enclitica): abito in città e ci sto bene/.
А вот и очередная песня в тему (Una stanza bianca):
Poche parole lei (немногословная она) / Una stanza Bianca (светлая комната) / Mi trovo bene qui (мне хорошо здесь)...
|
| |
| |
| natalucia | Дата: Вторник, 21.01.2014, 17:52 | Сообщение # 128 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 1
Статус: Offline
| Я тоже склоняюсь к варианту "мне хорошо тут", потому что именно здесь хорошо. Смутила возвратность глагола - по правилам же действие должно быть направлено на говорящего, если я правильно понимаю. Видимо, не всегда 
Цитата Alex50 ( ) А вот и очередная песня в тему (Una stanza bianca):Poche parole lei (немногословная она) / Una stanza Bianca (светлая комната) / Mi trovo bene qui (мне хорошо здесь)... 
Спасибо, друзья, за отклик, за помощь  ! Как здорово, что есть такой форум!Добавлено (21.01.2014, 17:52)
---------------------------------------------
Кстати, о песне. Итальянский текст еще не понимаю, а по русскому переводу он (от лица, которого поется) умер? Или я что-т не так поняла?
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 21.01.2014, 19:16 | Сообщение # 129 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата natalucia ( ) Я тоже склоняюсь к варианту "мне хорошо тут", потому что именно здесь хорошо. Смутила возвратность глагола - по правилам же действие должно быть направлено на говорящего, если я правильно понимаю. Видимо, не всегда
Ты всё перепутала! )))
Mi trovo bene qui если дословно: Я меня (т.е. себя, если по-русски) нахожу хорошо здесь
На кого направлено действие? ) Правильно, на себя - вот тебе и возвратность. Итак, в этих фразах:
Mi piace qui = главным является место
Mi trovo bene qui = главным являюсь я
|
| |
| |
| natalucia | Дата: Вторник, 21.01.2014, 20:24 | Сообщение # 130 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 1
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Ты всё перепутала! )))Mi trovo bene qui если дословно: Я меня (т.е. себя, если по-русски) нахожу хорошо здесь
На кого направлено действие? ) Правильно, на себя - вот тебе и возвратность. Итак, в этих фразах:
Mi piace qui = главным является место
Mi trovo bene qui = главным являюсь я
Ну ведь правда! Если подумать, можно было и самой догадаться! Возвратность чуть другой смысл дает!!!
Добавлено (21.01.2014, 20:15)
---------------------------------------------
А какой перевод будет тогда вот у этой фразы: io mi incontro ? Ci incontriamo - понятно, что встречаются два лица. А как в единственном? Допустим, нужно сказать: Я встречась сегодня с подругой в кафе - возвратный нужен глагол или нет??
Добавлено (21.01.2014, 20:24)
---------------------------------------------
Я рассуждаю так :
Если я скажу Io incontro con l'amica in un cafe, то переводим Я встречаю подругу в кафе (может случайно).
Если так - Io mi incontro con l'amica in un cafe. - Я встречаюСЬ (но действие получается направлено на МЕНЯ конкретно, а не нас с подругой) с подругой в кафе.
Или Io e la mia amica ci incontriamo in un cafe. Кажется как-то громоздко ....
Сообщение отредактировал natalucia - Вторник, 21.01.2014, 20:25 |
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 21.01.2014, 20:31 | Сообщение # 131 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата natalucia ( ) Если я скажу Io incontro con l'amica in un cafe BAR , то переводим Я встречаю подругу в кафе (может случайно).
Если так - Io mi incontro con l'amica in un cafe. - Я встречаюСЬ (но действие получается направлено на МЕНЯ) с подругой в кафе.
io mi incontro не бывает, т.к. = я сама себя себя встречаю
Цитата natalucia ( ) Io e la mia amica ci incontriamo in un cafe. Кажется как-то громоздко ....
а это как раз не громоздко а правильно = мы встречаемСЯ в кафе
|
| |
| |
| natalucia | Дата: Вторник, 21.01.2014, 20:34 | Сообщение # 132 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 1
Статус: Offline
| Значит, некоторые глаголы возвратные только во мн.числе?
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 21.01.2014, 20:47 | Сообщение # 133 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата natalucia ( ) Значит, некоторые глаголы возвратные только во мн.числе?
это значит всего навсего, что не надо отталкиваться от русского языка (есть много несовпадений)
В итальянском языке все логично: в итальянском языке возвратный глагол используется только тогда когда действие замыкается на выполняющем это действие. Ты же не скажешь я сама себя встречаю.
А то, как мы говорим по-русски это не важно, мы много чего говорим не логичного и все наши нелогичности "вылазят боком" в итальянском.
|
| |
| |
| natalucia | Дата: Вторник, 21.01.2014, 20:54 | Сообщение # 134 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 1
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) мы много чего говорим не логичного и все наши нелогичности "вылазят боком" в итальянском.
Спасибо, Ирина
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 22.01.2014, 12:09 | Сообщение # 135 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) В итальянском языке все логично
Ирина, хочу с тобой не согласиться, в плане нелогичности русского, и скажу пару слов в защиту "великого и могучего"? )))
Я полагаю, что «правильный русский язык» не менее «логичен», чем итальянский – просто его логика определяется иными грамматическими правилами, которые иногда совпадают, иногда частично совпадают, а в каких-то случаях абсолютно несовместимы с итальянской грамматикой. И это нормально: несмотря на общие индоевропейские корни и влияние греческого и латыни (что дает поразительную массу совпадений и пересечений) в силу исторических, географических, климатических факторов условия развития языков существенно различались. Но отказывать русскому языку в логике, полагаю, несправедливо. ) Попробую привести аргументы на примере тех же возвратных глаголов. Итак, имеем следующую фразу:
Я встречаюсь с подругой в баре
по сути, она аналогична фразе
Мы встречаемся с подругой в баре
но менее нейтральна - присутствует акцент на говорящего, но по факту описывает взаимные действия, т. е. не возвращающиеся к говорящему.
Цитата admin ( ) Ты же не скажешь я сама себя встречаю
Конечно, так не скажешь (хотя я мог бы привести адекватный, отнюдь не абстрактный пример :)), но если ввести дополнение "с моей подругой", то появляются некоторые зачатки осмысленности.
Так почему же в русском, в отличии от итальянского, можно описать взаимное воздействие как в единственном числе, так и во множественном?
Попробую рассуждать логически. ))) Русские возвратные глаголы используются в следующих случаях:
- для описания действия, замыкающегося на исполнителе
- для описания взаимного воздействия
- для создания безличных и пассивных конструкций
На мой неискушенный взгляд, практически, всё так же, как и в итальянском. Хотя, по последнему пункту, я предвижу твои возражения: si возвратная и si безличная – это разные вещи. Но тем не менее…
В чём же основное различие, которое часто препятствует пониманию темы возвратных глаголов? В итальянском языке возвратная частица СОГЛАСУЕТСЯ с подлежащим и ставится в препозиции к сказуемому (за некоторыми исключениями). В русском же, она всегда присоединяется к сказуемому сзади и не происходит согласования:
Я нахожуСЬ = Я нахожу СЕБЯ (в итал. МЕНЯ)
Ты находишьСЯ = Ты находишь СЕБЯ (в итал. ТЕБЯ)
Мы находимСЯ = Мы находим СЕБЯ (в итал. НАС)
ну и т. д. - везде СЕБЯ. И это отсутствие согласования вполне ЛОГИЧНО: в русском языке личные местоимения-подлежащие, как правило, не опускаются, глаголы имеют согласованное окончание – так зачем же нагружать конструкцию ещё и согласованием возвратной частицы?
И получается, что в итальянском языке из-за этого согласования невозможна фраза Я встречаюсь с подругой в баре. Раз действие взаимное, то требуется согласование для двоих: ci incontriamo, si incontrano. В русском же, нет необходимости в согласовании возвратной частицы для обозначения взаимности действия (и там, и там будет подразумеваться СЕБЯ ), а раз так, то вполне логично воспользоваться открывающейся возможностью выразить взаимность двумя способами:
Мы встречаемСЯ с подругой в баре = Мы встречаем СЕБЯ/ДРУГ ДРУГА с подругой в баре
Я встречаюСЬ с подругой в баре = Я встречаю СЕБЯ с ПОДРУГОЙ в баре
Конечно же, я не претендую быть истиной в последней инстанции. Вполне возможно, что мои выкладки ошибочные, но я именно так вижу и понимаю эту ситуацию с «логичностью». )))
Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 22.01.2014, 12:38 |
| |
| |
|
