|
Сложности перевода
|
|
| admin | Дата: Понедельник, 09.03.2009, 01:04 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Место для размещения ваших вопросов и сомнений, связанных с переводом слов, фраз.
|
| |
| |
| Nottebianca | Дата: Воскресенье, 08.11.2015, 20:55 | Сообщение # 1351 |
 Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Репутация: 3
Статус: Offline
| Nottebianca, оттенок у тебя тот, же что и у меня )))
Да, Ирина, я именно это и имела ввиду, просто моя фраза более компактна.
|
| |
| |
| admin | Дата: Воскресенье, 08.11.2015, 21:10 | Сообщение # 1352 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата scorpion74 (  ) Я голосую за этот вариант (пока=все то время, пока).
голосуй, не голосуй .... а здесь отрицательное предложение и все то время пока НИКАК не впишешь, точнее 'впихнуть' то можно, но коряво ))))
Здесь предложение отрицательное ПО СМЫСЛУ:
Цитата panVotruba ( ) Non sai mai quanto sei forte, finché essere forte è l'unica scelta che hai.
Ты никогда не узнаешь насколько ты на самом деле силен ДО ТЕХ ПОР ПОКА ты НЕ вынужден стать сильным.
А что касается перевода на русский, то finché даже в утвердительных итальянских предложениях будет сложно вложить в русские слова всё то время, пока.... И знаешь почему? Потому что при обратном переводе русского всё то время, пока имеем итальянское mentre/nei momenti in cui/ quando.... иногда finché )))
Вce то время пока по ТВ говорят что все хорошо... = mentre alla TV dicono che .....
То есть все то время, пока я объясняла артикли Вовочка смотрел в окно? = allora quando/mentre io spiegavo l'uso degli articoli.... ?
А где находится кроха всё то, время, пока мама очень занята? = dov'è il bimbo nei momenti in cui/quando la mamma è impegnatissima?
И еще: русские предложения спокойно существуют с простым ПОКА, а все то время пока .... мне, человеку, который вообще не использует такой оборот в речи, после неоднократного проговаривания такой фразы она вообще странно звучит. Мой мозг уже неадекватно воспринимает эту фразу ))))
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Понедельник, 09.11.2015, 11:00 | Сообщение # 1353 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Ты никогда не узнаешь насколько ты на самом деле силен ДО ТЕХ ПОР ПОКА ты НЕ вынужден стать сильным.
В случае с "до тех пор, пока" отрицание не меняет смысл фразы )))
Ладно, буду ориентироваться на то, что finché - это чаще всего "до тех пор". Спасибо всем за обсуждение.
Добавлено (09.11.2015, 11:00)
---------------------------------------------
Кажется я уловил нюанс с отрицанием )))
Il lavoro va bene finché lui è il capo. - всё то время, пока - утверждение = per tutto il tempo in cui è il capo
Il lavoro non va bene finché lui è il capo. - до тех пор, пока - отрицание = fino al momento in cui (non) è (sarà) il capo
Сообщение отредактировал panVotruba - Понедельник, 09.11.2015, 11:10 |
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 09.11.2015, 16:33 | Сообщение # 1354 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Кажется я уловил нюанс с отрицанием )))
Il lavoro va bene finché lui è il capo. - всё то время, пока - утверждение = per tutto il tempo in cui è il capo
Il lavoro non va bene finché lui è il capo. - до тех пор, пока - отрицание = fino al momento in cui (non) è (sarà) il capo
в целом ОБЕ твои фразы абсолютно нормально звучат на русском и правильно передают смысл и через ДО ТЕХ ПОР ПОКА.....
к тому же отрицание в первой части НЕ может изменить значение слова finché так как к нему не относится.
не знаю как тебе это объяснить, чтобы было понятно.....
Если ты хочешь увидеть разницу, то попробуй проанализировать такие примеры:
(non) cantavo finché = NEL MOMENTO IL CUI tu eri sotto la doccia. = ВСЕ ТО ВРЕМЯ ПОКА
(non) cantavo finché = FINO A QUANDO tu NON sei andato a fare la doccia. = ДО ТЕХ ПОР ПОКА
Наличие отрицания в первой части cantavo / non cantavo никакой разницы не вносят в использование finché
Не знаю, понятно ли.... надеюсь )))
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 10.11.2015, 14:08 | Сообщение # 1355 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Не знаю, понятно ли.... надеюсь )))
Зря надеешься! )))
Я исходил из приведённой тобой цитаты из Треккани. Видимо, воспринял её слишком буквально...
Попробую проанализировать твои примеры. В первой фразе imperfetto подразумевает длительность, некий промежуток времени и, соответственно, "всё то время, пока" этот промежуток длился. Во второй фразе есть некое свершившееся событие, описанное passato prossimo, т.е. та точка, до которой длилось действие в первой части предложения - до тех пор, пока. И по идее здесь NON не меняет смысл фразы: я пел до момента, пока ты не пошёл в душ - я пел до момента, пока (когда) ты пошёл в душ... Тогда почему у Треккани говорится про отрицательные и утвердительные фразы? Или имеется ввиду отрицательное утверждение и положительное утверждение?
Сообщение отредактировал panVotruba - Вторник, 10.11.2015, 14:09 |
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 10.11.2015, 14:46 | Сообщение # 1356 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Тогда почему у Треккани говорится про отрицательные и утвердительные фразы? Или имеется ввиду отрицательное утверждение и положительное утверждение?
у этого слова нет четких правил, есть тенденция, которую можно свести к двум типам использования, а если эту тенденцию "подвязывать" под использование в качестве перевода с/на русскй язык, то оно будет работать еще реже за счет того, что в нашем языке тоже нет четких правил отличия между разными смыслами слова пока
В любом языке у каждого слова как правило много значений, и каждое слово понимается/используется/переводится ситуативно.
Например в русском мы тоже имеем:
пока как слово для расставания
пока как синоним временно
пока в значении «между тем»
пока в значении «до тех пор, пока»
пока в значении «когда»
Есть четкие правила? Нет.... есть ситуативное понимание. На том же примере из утвердительных предложений по Треккани
Цитата admin ( ) finché c’è vita c’è speranza
возможны различные варианты русского перевода:
пока есть жизнь есть надежда
до тех пор пока есть жизнь есть надежда
всё то время, пока есть жизнь есть надежда
Как видишь четкое распределение не работает )))
Статистически слово finché чаще всего переводится простым пока ИЛИ до тех, пор пока, и это обусловлено тем, что слово finché образовано словами fino + che, т.е. чаще всего оно обозначет именно длительность действия до какого-то момента.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 10.11.2015, 19:36 | Сообщение # 1357 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Как видишь четкое распределение не работает )))
Ты меня убила! )))
Но правило про отрицательные и утвердительные фразы работает?
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 10.11.2015, 22:40 | Сообщение # 1358 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Но правило про отрицательные и утвердительные фразы работает?
работает исключительно в рамках итальянского языка, т.е. без какой-либо параллели/подгонки под русские варианты перевода. На русский язык универсально переводится обычным ПОКА.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 11.11.2015, 10:44 | Сообщение # 1359 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) На русский язык универсально переводится обычным ПОКА.
Спасибо... буду ещё думать )))
|
| |
| |
| AmoItalia | Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 22:47 | Сообщение # 1360 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
| Buonasera a tutti! Era tanto tempo che non vi sentivo 
Вот хочется узнать Ваше мнение касаемо перевода предложений, начинающихся с "Erano i tempi in cui....".
Правильно будет перевести как:
- Были времена, когда...
или
- Это были времена, когда...?
Просто сегодня читал интересную статью о компьютерах и встретил там множество таких предложений.
Но ведь правильно с точки зрения грамматики будет употребить оборот c'e'/ci sono: C'erano i tempi in cui... если хотим сказать, что были времена.... (не вводя указательного местоимения в роли подлежащего).
Вот примеры:
Получается, что возможно использовать оба варианта (т.е. c'erano и erano)? Или же если предложения начинаются с Erano, то подразумевается Questi erano i tempi in cui....? Т.е. на русском будет - Это были времена, когда... Верно?
Вроде бы мелочь на первый взгляд, однако оттенки в речь вносятся. Поэтому хотел бы узнать Ваши мнения по этому поводу.
Buona serata!
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Понедельник, 16.11.2015, 11:35 | Сообщение # 1361 |
 Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата AmoItalia ( ) возможно использовать оба варианта (т.е. c'erano и erano)?
C’e` un libro. - Здесь есть (имеется в наличии) книга. E` un libro. - Это книга. C'è una novità - есть новость.
Насчёт времени - не знаю. Но по идее, время тоже может быть в наличии, а значит конструкция имеет право быть. Единственно, после оборота c'e` (ci sono) существительное обычно употребляется с неопределенным артиклем, тогда с'erano tempi (?)
|
| |
| |
| AmoItalia | Дата: Пятница, 20.11.2015, 22:29 | Сообщение # 1362 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
| Alex50, мне кажется правильно с точки зрения грамматики будет так:
C'erano tempi in cui genitori si mandavano suoi bambini a comprare giornali - Были времена, когда родители посылали детей за газетами.
А вот если есть контекст, в котором уже говорится о тех временах и хочется добавить ещё информации, говорят:
Erano i tempi in cui prodotti principali costavano meno rispetto ad oggi. - Это были времена, когда важные (основные) продукты/товары стоили меньше, чем сегодня. (подразумевается Questi erano i tempi in cui....).
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Пятница, 20.11.2015, 22:52 | Сообщение # 1363 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата AmoItalia ( ) А вот если есть контекст, в котором уже говорится о тех временах и хочется добавить ещё информации, говорят
Соглашусь. Только мне кажется, что quelli erano
|
| |
| |
| admin | Дата: Суббота, 21.11.2015, 02:06 | Сообщение # 1364 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата AmoItalia ( ) C'erano tempi in cui genitori si mandavano suoi I PROPRI bambini FIGLI a comprare giornali - Были времена, когда родители посылали детей за газетами.
КАК в одном предложении можно сделать 4 ошибки??? (((((
1. зачем здесь SI?
2. почему bambini? родители посылали непонятных малышей? или своих детей?
3. формы множественного числа их/ее/твоих/моих... детей требуют АРТИКЛЯ
4. почему suoi? ЕЕ/ЕГО детей? чьих детей посылали родители?
Цитата panVotruba ( ) Только мне кажется, что quelli erano
это еще одно верное исправление, молодец!
Цитата AmoItalia ( ) C'erano tempi in cui ...
Были (в значении ИМЕЛИСЬ/ ИМЕЛИ МЕСТО) времена, в которые .....
ci = здесь, тут, там
Цитата AmoItalia ( ) Erano i tempi in cui
Были (в значении БЫВАЛИ) времена, в которые....
С c'erano звучат, например:
C'erano giorni in cui mi alzavo alle 6, ma ...
C'erano momenti di felicità e gioia, ma c'erano anche momenti di solitudine e tristezza.
C'erano periodi in cui lo vedevo tutti i giorni.
Цитата AmoItalia ( ) сегодня читал интересную статью о компьютерах и встретил там множество таких предложений, начинающихся с "Erano i tempi in cui....".
абсолютно верно! со словом tempi, логичнее и чаще видим erano tempi in cui...= ЭТО БЫЛИ времена когда .....
C'erano tempi in cui ... = ИМЕЛИСЬ/ ИМЕЛИ МЕСТО времена, когда ....
довольно редкая форма во-первых из-за многозначимости слова tempo: время, погода, период, эпоха, ритм/темп, тайм/акт... намного чаще видим с другими словами, которые лучше передают смысл (см. ниже)
Цитата AmoItalia ( ) Но ведь правильно с точки зрения грамматики будет употребить оборот c'e'/ci sono: C'erano i tempi in cui... если хотим сказать, что были времена....
это кто такое правило установил? В чем оно заключается? Выбор формы è/c'è будет диктоваться исключительно вкладываемым смыслом.
Избавимся от прошедшего времени и посмотрим в настоящем:
c'è un giorno / ci sono giorni in cui.... OK
c'è un momento / ci sono momenti in cui .... OK
c'è un periodo / ci sono periodi in cui .... OK
c'è un tempo/ ci sono tempi in cui... abbastanza RARO
кстати, в настоящем времени и разницу è un giorno/ c'è un giorno легче анализировать (также можно проанализировать и sono tempi / ci sono tempi...)
Цитата AmoItalia ( ) Получается, что возможно использовать оба варианта (т.е. c'erano и erano)?
Вспомнилась библейская фраза (обрати внимание ВНАЧАЛЕ во избежание неправильного/многозначимого толкования слова tempo использовано сначала слово МОМЕНТ ''в жизни человека, всему есть свое время ( по тексту МОМЕНТ)...", a потом уже использовано слово tempo:
Nella vita dell'uomo, per ogni cosa c'è il suo momento,
per tutto c'è un'occasione opportuna.
Tempo di nascere, tempo di morire,
tempo di piantare, tempo di sradicare,
tempo di uccidere, tempo di curare,
tempo di demolire, tempo di costruire,
tempo di piangere, tempo di ridere, ....
|
| |
| |
| AmoItalia | Дата: Суббота, 21.11.2015, 17:12 | Сообщение # 1365 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
| Buongiorno, Irina!
Цитата admin ( ) КАК в одном предложении можно сделать 4 ошибки??? (((((1. зачем здесь SI?
2. почему bambini? родители посылали непонятных малышей? или своих детей?
3. формы множественного числа их/ее/твоих/моих... детей требуют АРТИКЛЯ
4. почему suoi? ЕЕ/ЕГО детей? чьих детей посылали родители?
Прошу прощения за это предложение, даже не обратил внимание сперва, что нарушено согласование притяжательного местоимения, ненужная возвратная частица и т.д..
Что касается tempo, как я понял, это слово не очень хорошо стыкуется с оборотом глагола esserci. Однако, в моём случае, проблему вызывало определить, что именно является в предложении подлежащим (указательное местоимение ЭТО или Tempi?). Итальянцам свойственно почти всегда опускать questi/quelli и оттого часто возникает недопонимание. В наших примерах имеется дело с инверсией подлежащего "tempi". Но, в большинстве случаев, согласитесь со мной, конструкция "Erano i tempi in cui..." используется как предложение, продолжающее какую-либо мысль (будь то повествование, рассказ, воспоминание), исходя из чего мы переводим её с указательным местоимением "ЭТО" (Это были времена, когда...).
Для сравнения, во французском языке, для данных случаев всегда есть чёткий маркер - оборот "Il y a": Il y a eu une époque où... - Было время, когда.... А если хотим ввести указательное местоимение, то говорим так: Ce fut une époque où... - Это было время, когда....
Наверное, в нашем случае, Era/Erano мы чаще встречаем в выделительных эмфатических конструкциях типа: Era una vita in cui ti stavo aspettando oppure Era tanto tempo che non ci incontravamo....
|
| |
| |
|
