Итальянский язык онлайн Четверг, 17.08.2017, 03:55
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 9 из 103«127891011102103»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ПЕРЕВОДУ, ЗНАЧЕНИЮ и УПОТРЕБЛЕНИЮ СЛОВА/ФРАЗЫ » Сложности перевода (Вопросы, связанные с ПЕРЕВОДОМ слова/фразы)
Сложности перевода
adminДата: Понедельник, 09.03.2009, 01:04 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Место для размещения ваших вопросов и сомнений, связанных с переводом слов, фраз.
 
panVotrubaДата: Понедельник, 19.11.2012, 14:23 | Сообщение # 121
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
А я и не утверждал, что только глаголы движения ))) Нет, я адекватный и взрослый человек и понимаю, что не так все просто, каким может показаться. И именно по-этому я, дабы избежать каши в голове, занимаюсь изучением поступательно, с чувством, с толком и расстановкой. На данном этапе, я как чукча - что вижу, то и пою: пытаюсь перевести на итальянский окружающую меня действительность в меру своих пусть маленьких, но знаний. Да, как человек все же нетерпеливый, иногда отвлекаюсь и забегаю вперед. Но в меру, стараюсь не переусердствовать. Вот те же песни я не стараюсь переводить полностью: слушаю, вычленяю знакомые слова, пытаюсь понять фразу целиком, попутно приходится заглядывать в ту часть грамматики, до которой еще не дошел при изучении. Если просто - запоминаю, сложно - не парюсь, откладываю на потом. У меня нет конкретного стимула для изучения языка. Просто получаю огромное удовольствие, нет, не от процесса - от тех новых знаний, от понимания, что у меня что-то получается. Не поверишь, даже результат нажатия сочетания кравиш alt+0232 приводит меня в некий экстаз)))
 
alex9Дата: Понедельник, 19.11.2012, 14:43 | Сообщение # 122
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (admin)
Ciao, Катюш
на какой странице такое??? wacko
смотри внимательно

Ирина, ciao
это на странице 81 из Катеринова(кстати, мой любимый учебник)
примеры к упражнениям
3. E' di Roberto quella casa? Si , e' la sua.
4. E' dei vicini quel gatto? Si e' il loro.
Хотя в Chiu'-Chiu' тот же вариант без артикля. В свое время меня это поставило в тупик, итальянцы сказали, что можно и так и так.

Добавлено (19.11.2012, 14:43)
---------------------------------------------

Quote (admin)
это никакого отношения к притяжательным прилагательным не имеет

Согласна, я среагировала на твою фразу : здесь mia местоимение, а артикль ставится с только существительным
 
adminДата: Понедельник, 19.11.2012, 15:47 | Сообщение # 123
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
из Катеринова "Bravo!"
стр.57
- Che bella penna! Anche questa è tua?
- No, quella non è mia, purtroppo.
- Allora di chi è?
- Forse è di quel signore là.
- Scusi, è Sua questa penna:
- Sì, è mia, grazie tante!

стр 61
- È tuo questo guanto?
- No, non è mio.
- È tua questa sciarpa?
- Sì, è mia.

- Scusa, è tuo questo libro?
- Quale? Questo qui.
- Ah, sì, è mio, grazie!

стр 63
- Questi occhiali sono Suoi, signor/signora Rossi?
- No, non sono miei.
- Queste chiavi sono Sue, signor/signora Rossi?
- No, non sono mie.

Quote (alex9)
Хотя в Chiu'-Chiu' тот же вариант без артикля. В свое время меня это поставило в тупик, итальянцы сказали, что можно и так и так.

все современные грамматики вырисовали четкие правила (я их выложила выше) и этому учат итальянцев в школе.
То, что можно и так и так - это универсальный классический вариант ответа итальянца на все вопросы, которые касаются грамматики. Если послушать итальянцев, то можно все и всегда и не только в грамматике biggrin

Я, к сожалению, язык изначально выучила в среде среди носителей. Так что моя первая школа полностью разговорная, а потом спохватилась и ужаснулась от количества грамматических ошибок и взялась все корректировать с помощью "древних" (и не только) учебников и грамматик (а также с помощью преподавателей и учебных заведений), но поскольку мой мозг все время хочет совершенства и логики, то постоянно черпаю все изменения грамматики и современные языковые нормы из современных изданий, и перепроверяю по разным источникам все, что мне кажется странным или сомнительным biggrin
 
alex9Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:07 | Сообщение # 124
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Я имела в виду не Bravo а класический La lingua italiana per stranieri. Если брать другие источники , тот же учебник , но corso medio(стр.49) там есть следующая фразочка - Questa e' la mia macchina e quella rossa e' (la) sua. Т.е. он взял артикль в скобочки, а стало быть возможны оба варианта. Не первый раз встречаю в разных источниках, причем сугубо итальянских, различную постановку вопроса. Если начать говорить про CILS это вообще жесть, по моему они сами не знают, что хотят, и в их заданиях полно противоречий. Уровень С вообще больше на сообразительность и на память, чем на знание языка. Итальянцы, которых я пытала, ошибок больше меня насажали и сильно возмущались.
Quote (admin)
мой мозг все время хочет совершенства и логики

Ирина и мой тоже, и я стараюсь делать тоже самое. У меня меньше возможностей, потому что я в Италии наездами. И все же совместными усилиями проще раздобыть истину.
 
panVotrubaДата: Понедельник, 19.11.2012, 20:49 | Сообщение # 125
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Я тут почитал на досуге, пораскинул мозгами во все стороны и позволю себе сформулировать следующее умозаключение:
1. Разводим по разным углам притяжательные местоимения и прилагательные - прилагательные характеризуют объект, местоимения занимаются своим прямым назначением, его заменяют: Тебе (какая?) моя машина нравится? А вот мне (что?) моя нравится!.
2. Артикль НЕ ставится:
- если перед местоимением стоит essere
- если прилагательное приложено к близким родственникам в единственном числе без уменьшительных и уничижительных характеристик
Во всех остальных случаях требуется наличие артикля, а особенно с loro, так как в силу своей неизменности только по артиклю можно определить, что за зверь.

Che cosa pensa la mia SRI a questo?
 
ЕленаДата: Понедельник, 19.11.2012, 22:00 | Сообщение # 126
Матерый писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 163
Репутация: 11
Статус: Offline
Девочки, ну слушать вас, (хотя бы только присутствовать!) - это праздник души! Правда, panVotruba? есть еще женщины "в русских селеньях"?

Добавлено (19.11.2012, 21:59)
---------------------------------------------

Quote (panVotruba)
Тебе (какая?) моя машина нравится? А вот мне (что?) моя нравится!.


Ну уж извините! Мы тут, конечно, итальянским занимаемся, но сами-то пока еще не узбеки! biggrin

моя - чья? а не какая...и не что

Добавлено (19.11.2012, 22:00)
---------------------------------------------
Penso cosi

 
panVotrubaДата: Вторник, 20.11.2012, 00:25 | Сообщение # 127
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Елена, однозначно есть!!!

Конечно же "чья", и разумеется не совсем "что"... но иногда, чтобы понять итальянца нужно стать немного узбеком.
 
adminДата: Вторник, 20.11.2012, 03:09 | Сообщение # 128
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Quote (alex9)
Я имела в виду не Bravo а класический

да, Катерина я поняла, что речь о классическом. Извини, что не ответила сразу, пишу как только есть время на то, чтобы расписать подробно, чтобы было ВСЕМ читающим понятно smile

Quote (alex9)
Quote (admin)
мой мозг все время хочет совершенства и логики
Ирина и мой тоже, и я стараюсь делать тоже самое.

это я поняла давно и мне это нравится smile
Quote (alex9)
И все же совместными усилиями проще раздобыть истину.

sono pienamente d'accordo

Все таки давай порассуждаем вместе и докопаемся до истины:
Сразу объясню по поводу моего первого возражения.
Quote (admin)
Quote (alex9)
А как же во фразах типо: E' la tua quella borsa? Sì, e' la mia
Так тоже говорят. Более того эта форма приведена в учебнике Катеринова, который, на минутку, профессор Университета Перуджи.

Отталкиваюсь от логичного и знакомого всем правила отсутствия артиклей в случае с указательными прилагательными questo/quello
сочетание quella borsa/questa borsa НЕ требует артикля
НО если кто-нибудь скажет "la quella borsa" (а такие найдутся) - то его итальянцы все равно поймут, но я не соглашусь с тем, что это грамматически правильно, даже если это будет написано профессором smile

Наличие слов quello/questo при существительном всегда будет исключать использование артикля при существительном, к которому относятся эти указательные слова. Использование артикля в таких конструкциях не логично.

Дальше берем выражение: quella mia borsa - НЕТ артикля и не может быть
грамматика диктует: сочетания со словом quello/questo пиши без артикля и это распространяется на все конструкции, в том числе и на конструкции с mio/tuo/suo....
quella mia borsa, questa mia amica, quel mio libro ecc НЕ нужен артикль, т.к. слово borsa уже определено дважды:
1. словом ЭТА/ ТА
2. словом МОЯ

Для того, чтобы появилась возможность на использование артикля в таком предложении, необходимо изменить порядок слов, вынося указательное слово за пределы действия существительного, разделяя эти два элемента глаголом.
Quella è LA mia borsa. Questa è LA mia amica. Quello è IL mio libro.
Указательное слово и существительное стоят по разные стороны глагола, т.е. уже грамматически не взаимосвязаны. Согласна?

Именно поэтому я удивилась, что ты мне говоришь, что нашла такой пример в книге.
Quote (alex9)
E' la tua quella borsa?

А вот то, что ты потом прописала в качестве примеров:
Quote (alex9)
3. E' di Roberto quella casa?
4. E' dei vicini quel gatto?

Здесь все верно с вопросами. НЕТ артиклей! их в такой конструкции быть не может.
Quote (alex9)
Если брать другие источники , тот же учебник , но corso medio(стр.49) там есть следующая фразочка - Questa e' la mia macchina e quella rossa e' (la) sua. Т.е. он взял артикль в скобочки, а стало быть возможны оба варианта.

Здесь тоже все ОК с вопросом, указательное слово и существительное по разные стороны "баррикады"
Видишь разницу с тем, что ты прописала в своем первом примере?
Quote (alex9)
А как же во фразах типо: E' la tua quella borsa? Si, e' la mia

Теперь думаю видишь.
Теперь по ответам на вопросы в твоих примерах. В твоем первом вопросе, где полностью исключается использование артикля и в ответе артикль уже НЕ появится, так как обычно используется аналогичная форма вопрос/ответ. И это логично.
А вот в тех примерах, которые ты потом взяла из книги, где все верно с формулировкой вопроса, там действительно возможны и два варианта ответа.

E' di Roberto quella casa? Sì, è (la) sua.
1. Sì , (подразумеваем QUELLA CASA) è sua.
1. Sì , (подразумеваем QUELLA) è LA sua (подразумеваем CASA)

Quote (alex9)
E' dei vicini quel gatto? Sì, è il loro.

1. Sì , (подразумеваем QUEL GATTO) è IL loro.
1. Sì , (подразумеваем QUELLO) è IL loro (подразумеваем GATTO)
loro - неизменяемое, поэтому с этой формой всегда будет артикль

Quote (alex9)
Questa e' la mia macchina e quella rossa è (la) sua.

1. Questa è la mia macchina e quella (подразумеваем MACCHINA) rossa è sua.
1. Questa è la mia macchina e quella rossa è LA sua (подразумеваем MACCHINA)
 
adminДата: Вторник, 20.11.2012, 03:47 | Сообщение # 129
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Quote (panVotruba)
Я тут почитал на досуге, пораскинул мозгами во все стороны и позволю себе сформулировать следующее умозаключение: .....

e bravo panVotruba верное умозаключение!

Сформулируем все почетче?

Сначала разграничим притяжательные прилагательные и притяжательные местоимения.
Для притяжательных прилагательных правило таково:
1. Притяжательные прилагательные = прилагаются к существительному. Предшествуют существительным и занимают позицию между артиклем и существительным и согласуются с ними в роде и числе: la mia borsa, il tuo vestito, la nostra discussione ecc

Как всегда есть некоторые исключения, напр, ci vediamo a casa mia, a scuola tua, di mia iniziativa, è colpa loro, da parte mia, per conto loro ecc
Во многих случаях наличие или отсутствие артикля диктуется общими правилами.

Притяжательное прилагательное (кроме loro) отторванное от существительного, употребляется без артикля, если оно следует после глагола essere:
Questo libro è mio, quello invece non è mio, è tuo.
Queste foto non sono vostre, queste sono nostre.

Но если перестроим немного предложение и опять соединим прилагательное с сущ, то получим так:
Questi sono i tuoi soldi e questi sono i miei.
Bella quella borsa, é più bella della mia.
Il tuo è il cane più bello del mondo.

В отличии от русского языка, где формы его/ее согласуются по роду и числу с обладателем предмета, в итальянском языке притяжат. прилагательные всегда согласуются только с существительным, к которому относятся:
его/ ее кошка = la sua gatta
его/ ее кот = il suo gatto

Дальше, в русском языке принадлежность предмета может обозначаться возвратным притяжательным прилагательным «свой», а в итальянском языке они соответствуют только конкретному лицу:
Amo la mia gatta. - Я люблю свою кошку.
Ami la tua gatta - Ты любишь свою кошку.
Ama la sua gatta - Он любит свою кошку.
Amiamo la nostra gatta - Мы любим свою кошку.
Amate la vostra gatta - Вы любите свою кошку.
Amano la loro gatta - Они любят свою кошку.

Теперь разберем местоимение = заменяет имя существительное (где существительное подразумевается, но физически его нет в предложении )

- в предложении после глагола ESSERE НЕ НУЖЕН артикль
- Di chi é questa penna? E' tua?
- No, non é mia, é sua.
- Questi libri invece di chi sono?
- Sono miei.

- в предложении с любым другим глаголом - НУЖЕН артикль
- Adesso quale torta mangiamo? Mangiamo la tua?
- No, prima mangiamo la tua, e poi la mia!

Tu hai il tuo computer, non usare il mio!
Tre giorni fa tuo fratello si è incontrato con il mio.
Mia zia ha 34 anni. Quanti anni ha la tua?
Tu ami tua figlia ed io la mia!

- в предложении без глагола (глагол подразумевается)
Если вообще нет глагола - то артикль НУЖЕН
- Per andare al cinema la bicicletta di chi vendiamo? La tua?
- No, la tua!
- E perché la mia e non la tua?
- Perché la tua costa di più smile
 
panVotrubaДата: Вторник, 20.11.2012, 07:37 | Сообщение # 130
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Как всегда великолепно! Grazie!
А можно еще копну чуть глубже?
Quote (admin)
в предложении после глагола ESSERE НЕ НУЖЕН артикль

Глагол essere уже определяет, и соответственно, дабы не было задвоения (даже затроения - прит. местоимение тоже подразумевает некоторую определенность), артикль не нужен? В одном из моих учебников приведена следующая конструкция:
questo è = è, это отсюдова ноги растут?

В русском языке притяжательные местоимения и прилагательные четко разделены: моя сумка - мамина сумка, твои сапоги - отцовы сапоги. В итальянском местоимения выступают в роли прилагательных, и это вызывает у меня когнитивный диссонанс - приходится придумывать узбекские конструкции (Тебе (какая?) моя машина нравится? А вот мне (что?) моя нравится!.) чтобы улеглось в голове.


Сообщение отредактировал panVotruba - Вторник, 20.11.2012, 07:44
 
adminДата: Среда, 21.11.2012, 03:07 | Сообщение # 131
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Quote (panVotruba)
Как всегда великолепно!

спасибо
Quote (panVotruba)
А можно еще копну чуть глубже?

копайте, раз уж лопату взяли biggrin
Quote (panVotruba)
Глагол essere уже определяет, и соответственно, дабы не было задвоения (даже затроения - прит. местоимение тоже подразумевает некоторую определенность), артикль не нужен? В одном из моих учебников приведена следующая конструкция:
questo è = è, это отсюдова ноги растут?

конечно
Сравниваем:
è una penna
questa è una penna
В чем отличие? Только в интонационной окраске, которая передает ударность слова ЭТО

Quote (panVotruba)
В русском языке притяжательные местоимения и прилагательные четко разделены

верно и это именно то, что Елена не совсем поняла и назвала "узбекским языком", а зря .... Я хотя и не сторонник таких переводов на русский язык, но как преподаватель знаю, что многие пользуются таким "узбекским переводом" сначала для понимания конструкции, а потом и для запоминания. На начальном этапе изучения можно и так поиздеваться над могучим русским smile
Quote (panVotruba)
(Тебе (какая?) моя машина нравится? А вот мне (что?) моя нравится!.)

в этих примерах правильно
Ti piace la mia macchina?
la mia macchina - прилагательное
A me invece piace la mia!
la mia = местоимение
 
ЕленаДата: Среда, 21.11.2012, 20:58 | Сообщение # 132
Матерый писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 163
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (admin)
На начальном этапе изучения можно и так поиздеваться над могучим русским


Ну ладно, уговорили! В самом деле, не только же над итальянским нам тут издеваться! biggrin
 
panVotrubaДата: Четверг, 22.11.2012, 07:20 | Сообщение # 133
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
casa - это такое же широкое понятие, как в русском языке "дом" - не только здание? В смысле, "я дома" - не в квартире, не в здании, а именно "дома".

camera vs. stanza - в чем различие?

cube - это "куб", а как будет "кубик" - cubino?

i cuori in tempesta - как вариант "сердца в смятении"?

Добавлено (22.11.2012, 07:20)
---------------------------------------------
Quote (Елена)
В самом деле, не только же над итальянским нам тут издеваться!


Издеваться нельзя, ни над кем - можно слегка подтрунивать )))


Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 22.11.2012, 07:29
 
adminДата: Пятница, 23.11.2012, 01:59 | Сообщение # 134
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Quote (panVotruba)
casa - это такое же широкое понятие, как в русском языке "дом" - не только здание? "дом" В смысле, "я дома" - не в квартире, не в здании, а именно "дома".

конечно - это одно из значений
есть выражения, которыми передаем теплое отношение к собственному дому и выражаем удовольствие быть именно " у себя дома"
casa, dolce casa
casa mia, casa mia, per piccina che tu sia, mi sembri una badia

Quote (panVotruba)
camera vs. stanza - в чем различие?

в разговорной речи (в которой часто встречаются неточности) разница практически не видна, но если рассматривать с точки зрения точного технического языка, то
stanza = внутренне помещение здания, ограниченное стенами, полом и потолком:
stanza da letto, stanza da pranzo, stanza da bagno, stanza di soggiorno, stanza d'attesa, stanza fumatori, stanza dei giochi, .....
L'appartamento ha tre stanze.

camera = жилое внутренне помещение дома, квартиры
camera da pranzo, camera da letto, camera dei bambini, camera dell'albergo, camera degli ospiti....
Vendesi un appartamento di tre camere più servizi.

Quote (panVotruba)
cube - это "куб", а как будет "кубик" - cubino?

cubetto кубик
cubetto di zucchero — кусочек сахара
cubetto di ghiaccio — кусочек / кубик льда

Quote (panVotruba)
i cuori in tempesta - как вариант "сердца в смятении"?

я так понимаю речь о песне NEК ? Да, это самый точный перевод по смыслу.
СМЯТЕНИЕ Состояние крайнего замешательства, смущения, взволнованности.
Как раз об этом поется в песне.
 
elenekДата: Пятница, 23.11.2012, 15:43 | Сообщение # 135
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Всем добрый день/утро/ночь! У меня возник вопрос, наверное, элементарный, но из-за этого всё застопорилось. Просто никогда не доводилось раньше с этим сталкиваться.. Никто не подскажет, что означает 180° во фразе entro il 180° giorno successivo a quello della pubblicazione... Буду безумно благодарна!
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ПЕРЕВОДУ, ЗНАЧЕНИЮ и УПОТРЕБЛЕНИЮ СЛОВА/ФРАЗЫ » Сложности перевода (Вопросы, связанные с ПЕРЕВОДОМ слова/фразы)
Страница 9 из 103«127891011102103»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017