|
Parole, parole, parole ...
|
|
| admin | Дата: Суббота, 07.11.2015, 00:32 | Сообщение # 241 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Alex50 (  ) Но как-то в гостиннице слышал вариант: « ci accordiamo!» (хотя казалось, что нужно бы прошедшее время: ci siamo accordati (?)
есть такие формы, используются довольно редко, но они обе правильные.
По частоте использования в значении "договориться" на первое место пожалуй поставлю: essere d'accordo
на второе: mettersi d'accordo
глагол accordare в переходной форме будет обозначать "настраивать струнный музыкальный инструмент". Напр: accordare la chitarra
Что касается использования настоящего времени, то нужен контекст. У настоящего много функций и оно применяется как настоящее, как будущее, а иногда и как прошедшее. В целом, мы тоже так иногда говорим. Например:
... мы с Марко сходили в ресторан, поужинали, поговорили о том о сем... так пролетел вечер. Он знал, что ко мне приехала дочь всего на один день и именно сегодня я должна была вернуться домой рано. Поэтому мы договариваемся встретиться через два дня и спустя полчаса я уже была дома. Приехав домой, дочь мне заявила, что она хочет уехать в Америку на ПМЖ, а я была совсем не готова к такому повороту событий. В общем, в тот вечер во избежание конфликта на этой почве мы договариваемся, что до принятия окончательного решения о поездке она хорошо подумает.
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Суббота, 07.11.2015, 13:10 | Сообщение # 242 |
 Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) они обе правильные. |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 17.05.2017, 09:26 | Сообщение # 243 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Всем привет! )
Давно я хотел разобраться с этим вопросом, но всё никак не складывалось...
Есть мнение, что наречие sempre может употребляться только с passato prossimo, так как с imperfetto оно становится своеобразным логическим плеоназмом. Однако, насколько я понимаю, использование sempre в imperfetto вполне себе допустимо, только связано с некоторыми ограничениями. И вижу я их следующим образом.
Если исходить из буквального смысла passato prossimo, то это "косвенное" прошедшее, отражение прошлого в настоящем: ho fatto - я имею (сейчас или вообще) сделанным. Действие завершилось в прошлом и в настоящем я имею результат. Ho sempre pensato che... - Я всегда думал, что... Я в какой-то момент прошлого подумал, и эта мысль со мной постоянно, в том числе и сейчас. И, возможно, я и останусь при этой мысли. Sempre в этом случае становится глобальным "всегда".
L'imperfetto же - это настоящее прошедшее, по сути описательное, так как ориентировано на процесс, а не на результат: Era un bravo ragazzo, aveva un lavoro da idraulico, una casa ed una fidanzata, faceva anche volontariato in contrada. Это время прямо не связано с настоящим, и sempre с ним ограничивается прошлым, становится "всегда" локальным и будет подразумевать, или требовать, опоры на определённый промежуток прошлого: Da piccolo pensavo sempre che...
Вот. Давайте обсудим этот вопрос. У кого какие соображения?
Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 17.05.2017, 09:28 |
| |
| |
| Alex50 | Дата: Среда, 17.05.2017, 12:09 | Сообщение # 244 |
|
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата panVotruba (  ) У кого какие соображения?
Что до сути вопроса, то с логикой согласен. L'imperfetto должно требовать указания промежутка времени (prima..., da bambino..., quando ho incontrato..., mentre ero sotto le armi...). Нашёл только один спорный случай: Quanto a me pensavo sempre e solo a Flora - что до меня, я всегда думал только о Флоре. И то, похоже, что речь скорее о прошлом. То есть сейчас я уже о ней не думаю так рьяно, как раньше (наверное...).
|
| |
| |
| admin | Дата: Воскресенье, 21.05.2017, 09:41 | Сообщение # 245 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Вот. Давайте обсудим этот вопрос. У кого какие соображения?
а давайте обсудим ))) ciao a tutti!
Цитата panVotruba ( ) Есть мнение, что наречие sempre может употребляться только с passato prossimo, так как с imperfetto оно становится своеобразным логическим плеоназмом.
non sono d'accordo ))) объясню почему.
У imperfetto есть ооочень важная функция: оно описывает повторяющееся действие в прошлом, т.е. мы не акцентируем внимание собеседника на результате (т.е. результат зачастую есть, он понимается/подразумевается, но он ушел на второй план, он не важен в данном контексте), в таких предложениях мы говорим и подчеркиваем ПОВТОРЯЕМОСТЬ этого процесса, и использование наречий частоты mai, spesso, sempre ecc как никогда уместно. Используя imperfetto мы сообщили саму повторяемость, а наречиями объясним с какой частотой повторялось действие ))
Da piccola non mangiavo mai la cipolla.
Nel 2000 andavamo spesso al cinema.
Dopo la tua partenza Fabiana era quasi sempre giù di morale e ogni tanto piangeva.
Ero sempre brava in matematica, dicevo sempre la verità, facevo sempre i compiti....
Fino al 2015 guardavo sempre/spesso il festival di Sanremo perché mi piaceva, ora non lo guardo.
Mio nonno era un contadino, lavorava sempre in mezzo ai campi.
Цитата panVotruba ( ) с imperfetto оно становится своеобразным логическим плеоназмом.
попробуй "выбросить" наречия частоты и ты увидишь что предложения утратят смысл, т.е. это НЕ плеоназм ))))
В данных примерах для точной и полноценной передачи смысла имеется явная необходимость в их использовании. Без этих слов мы будем говорить исключительно о единичном длительном процессе, т.е. смысл искажается до неузнаваемости и мы тогда обязаны расставлять другие акценты. Без наречий такое imperfetto становится фоном для другого действия и мы не можем поставить точку, для придания ему смысла необходимо дополнять предложения:
Nel 2000 andavamo al cinema perché non costava tanto.
Nel 2000 andavamo al cinema all'aperto.
Nel 2000 quando andavamo al cinema ti vestivi bene.
Nel 2000 mentre andavamo al cinema abbiamo trovato un portafoglio
Dopo la tua partenza Fabiana era giù di morale e piangeva, io sinceramente non sapevo che fare.
Цитата panVotruba ( ) Это время прямо не связано с настоящим, и sempre с ним ограничивается прошлым
у тебя правильное представление, но не поняла откуда зародилось понимание, что sempre должно быть привязано к настоящему....
Я всегда любила путешествовать.
Я всегда мою руки перед едой.
Я всегда буду думать о тебе.
Я в слове sempre вижу исключительно смысловое подчеркивание частотности выполнения действия, а само действие может быть в любом времени (настоящее, прошедшее, будущее) А наличие дополнительных времен и наклонений нам дает возможность расставить акценты на длительности действия, на самом процессе, или на результате действия, т.е. имеем возможность дать больше информации.
Marta amava sempre suo marito.
Marta l'ha sempre amato.
Non mi sembra che Marta l'avesse sempre amato.
Penso che se lei non avesse incontrato Pietro avrebbe sempre amato suo marito.
Логично?
PS по поводу "привязано" к настоящему.... на всякий случай напомню, что passato prossimo это время, результат которого связан с настоящим ... но это никак не касается слова sempre (как впрочем и других наречий) это касается выбора между прошедшим prossimo/remoto...
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Понедельник, 22.05.2017, 10:50 | Сообщение # 246 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата Alex50 ( ) Ты настолько оторвался в языкознании, вернее достиг таких глубин, что простому смертному не снились и в страшном сне.
Лучше бы я оторвался в языкоговорении, а не достигал глубин языкознания )))
Цитата admin ( ) non sono d'accordo )))
Цитата admin ( ) попробуй "выбросить" наречия частоты
Так и я не соно даккордо ))) Я поэтому и поднял тему. Достаточно часто встречаю утверждение, что sempre с imperfetto лишний элемент, типа imperfetto уже указывает на повторяемость. По мне, так с имперфетто это семпре гораздо органичней взаимодействует ))) а вот элегантная мысль убрать "лишний" элемент, чтоб убедиться в его необходимости, мне в голову не приходила )))
Цитата admin ( ) но не поняла откуда зародилось понимание, что sempre должно быть привязано к настоящему
Ирина, я и не привязываю sempre к настоящему, я привязываю imperfetto к прошлому, в отличие от passato prossimo, которое одной ногой в настоящем.
Цитата admin ( ) А наличие дополнительных времен и наклонений нам дает возможность расставить акценты на длительности действия, на самом процессе, или на результате действия, т.е. имеем возможность дать больше информации.
А вот с этой дополнительной информацией мне не всё понятно... Вот в твоих примерах с Мартой, какую мы получаем информацию?
Сообщение отредактировал panVotruba - Понедельник, 22.05.2017, 10:56 |
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 23.05.2017, 16:35 | Сообщение # 247 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) А вот с этой дополнительной информацией мне не всё понятно... Вот в твоих примерах с Мартой, какую мы получаем информацию?
времен всего три, их не может быть больше по определению.
-----------------Х---------------------
На линии времени есть точка в настоящем, она делит линию времени на прошлое и будущее, т.е. все что от этой точки слева уже произошло, т.е. прошлое, а все что справа, это то, что будет происходить, т.е. будущее.
Во многих языках, в том числе и в итальянском, имеем инструменты, которые помогают более точно расположить любое действие на линии времени и/или расставить акценты (разовое действие или многократноповторяемое, получен результат или говорим о процессе, длительное это действие или краткосрочное, реальное или желаемое ...) Таким образом мы как бы получаем
несколько прошедших, несколько настоящих и несколько будущих, НО самих времен заметь их 3.
Таким образом наличие наклонений и многообразие глагольных форм необходимо для возможности лаконично передать максимально много информации используя одну лексическую единицу (глагол)
Нагляднее это видно на глаголе, действие которого физическое, ну например mangiare:
Fino a dieci anni fa io mangiavo 4 volte al giorno. реальный и регулярно повторяемый процесс в прошлом
Ieri a casa ho mangiato una pizza. разовое, краткосрочное, реальное, законченное действие в прошлом
La pizza è stata mangiata ieri. реальное, разовое, законченное действие в прошлом, грамматический пассив
Ti ho detto al telefono che avevo mangiato. разовое, краткосрочное, законченное в прошлом до того как я тебе об этом сказала.
Domani mangio a casa di mamma. реальное, разовое, краткосрочное, точное действие в будущем
Sto mangiando. разовый реальный процесс в настоящем
Mangiando ho guardato un bel film. разовый реальный процесс в прошлом
Venezia viene mangiata dal mare. реальный процесс в настоящем
Domani mangerò una bistecca. возможное разовое, краткосрочное действие в будущем
Io mangerei una fetta di torta, e tu? разовое, краткосрочное, желаемое и выполнимое в настоящем или будущем при определенном условии
Avrei mangiato la torta, ma non c'era. разовое, краткосрочное, желаемое в прошлом, но уже невозможное к выполнению,
Sto bene pur avendo mangiato troppo. реальное, разовое, краткосточное, законченное в прошлом
Quando avrò finito di mangiare andrò al cinema. разовое, краткосрочное, реальное в будущем, которое должно закончится к началу следующего действия.
Se io avessi mangiato ti avrei detto. гипотететическое в прошлом, разовое, краткосрочное
Mi piacerebbe che tu mangiassi qualcosa. желаемое, разовое, краткосрочное, возможно выполнимое в настоящем или будущем
ну и так далее по всем временам, наклонениям в активе и пассиве наберется более 30 примеров, НО времен всего ТРИ (всегда четко видны), а все остальные глагольные формы - это акценты, помогающие передать больше информации о действии, используя минимум слов.
|
| |
| |
| Нани | Дата: Среда, 24.05.2017, 06:21 | Сообщение # 248 |
 Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| Ирина, спасибо, просто супер-пост!
Может, продолжите его до конца "по всем временам, наклонениям в активе и пассиве"? - будет очень доходчивое и лаконичное пособие))
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 24.05.2017, 10:53 | Сообщение # 249 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата Нани ( ) Ирина, спасибо, просто супер-пост!
Действительно - мегапост! Спасибо!
Цитата admin ( ) времен всего три, их не может быть больше по определению.
Согласен абсолютно )))
Но, в контексте того же sempre, как интерпретировать с ним фразу в passato prossimo? Я правильно понимаю, что sempre с imperfetto ограничивается прошлым, а с passato prossimo является... неким постоянным результатом для настоящего. Чем отличается любовь Марты, когда она amava sempre и когда ha sempre amato? Если она amava sempre, то это говорит лишь о том, что мы знаем только о любви (процессе) в прошлом, и это ничего не говорит о том, любит ли она его сейчас?
И ещё один вопрос, возникший по ходу. Повторно возникший ))) Как в итальянском выразить "многократное, длительное действие в будущем"? Есть ли у итальянцев некое "futuro imperfetto", аналог нашего "буду делать"?
Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 24.05.2017, 12:24 |
| |
| |
| admin | Дата: Среда, 24.05.2017, 14:57 | Сообщение # 250 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Но, в контексте того же sempre, как интерпретировать с ним фразу в passato prossimo?
sempre это обычное наречие частоты, ничем НЕ отличающееся от mai, spesso, ogni tanto, raramente ecc. их функция сообщить как часто выполнялось действие. Любое из этих слов является уточняющим и несущим исключительно информацию о частотности. Любое действие и в любом времени может выполняться с любой частотой. ВСЕ.
Цитата panVotruba ( ) Я правильно понимаю, что sempre с imperfetto ограничивается прошлым, а с passato prossimo является... неким постоянным результатом для настоящего.
тебе надо оторваться от русского языка, нельзя смотреть на временные итальянские формы формы через призму русского языка ))) В разных языках передача одного и того же времени идет через разные формы:
Вчера я ела торт. = Ieri ho mangiato una torta.
Я вчера мыла руки 5 раз/без мыла = Ieri mi sono lavato/e le mani 5 volte/ senza sapone.
Марио вчера не работал = Mario non ha lavorato ieri.
Совпадения/несовпадения временных форм в двух языках случайны....
Теперь к sempre:
Sempre ничем не отличается от других наречий, выполняющих такую же функцию и с ЛЮБЫМ временем sempre означает ВСЕГДА
Временная форма глагола несет в себе богатую информацию и выбор временной формы НЕ зависит от других слов в предложении, он зависит исключительно от смысла. Все остальные слова "обрамляют" глагол, и превносят уточняющую информацию о выполненном/выполняемом действии.
Нет единого перевода словосочетания для всех случаев, дополнительные слова как раз и уточняют смысл делая его однозначным.
L'anno scorso lavoravo fino alle cinque.
Anche l'anno scorso lavoravo fino alle cinque.
L'anno scorso mai lavoravo fino alle cinque.
L'anno scorso lavoravo spesso fino alle cinque.
L'anno scorso lavoravo sempre fino alle cinque.
Ho sempre lavorato fino alle cinque.
Ho mai lavorato fino alle cinque.
Ho spesso lavorato fino alle cinque.
Цитата panVotruba ( ) Как в итальянском выразить "многократное, длительное действие в будущем"? Есть ли у итальянцев некое "futuro imperfetto", аналог нашего "буду делать"?
Еще одна параллель с русским )))
Что значит futuro imperfetto многократное, длительное действие в будущем "аналог нашего буду делать"?
Где в нашем "буду делать" ты узрел многократность и длительность? Я не вижу
(завтра я) буду мыть (руки) = помою/вымою = mi laverò le mani
(завтра я) буду есть (яблоко)= съем = mangerò
(завтра я) буду ехать (в Рим)= поеду = andrò
(завтра я) буду петь (новую песню) = спою = canterò
как раз для многократности тебе понадобятся spesso, più volte a для длительности a lungo, brevemente, alla svelta, rapidamente, per molto tempo, per un po' ecc
T.e. подведем итоги:
1. глагольная форма сама по себе несет много информации, но для детализации смысла естественно нам нужны дополнительные слова.
2. все дополнительные слова НЕ определяют временную форму глагола, a дополняют информацию о действии.
Non ho (mai) mangiato / Non mangio (mai) / Non mangerò (mai)
Parlavo (spesso) / Parlo (spesso) / Parlerò (spesso).
Цитата Нани ( ) Может, продолжите его до конца "по всем временам, наклонениям в активе и пассиве"?
ciao Нани, я в качестве наглядного примера написала самые частовстречаемые формы, те "живые" которыми пользуемся, а все remoto/trapassato ... не стала писать потому что встречаются редко, да и все 15 форм пассива в практическом применении тоже никому не понадобятся. Пассив не используется во всех формах, которые существуют в грамматике, и это здорово )))
Кроме актива и пассива есть еще рифлессив, безличные формы.... Глагольных форм на самом деле ооочень много, НО пользуемся мы далеко не всеми. Так навскидку из используемых форм актива остались:
stavo mangiando / mangiai / che tu mangi / che tu abbia mangiato/ ebbi mangiato / Mangia!
из пассива: è mangiato / sarà mangiato / sarebbe mangiato / sarebbe stato mangiato/ fosse mangiato /fosse stato mangiato ....
При желании можно открыть coniugatore dei verbi, чтобы сами формы видеть во всей красе по любому глаголу ....
|
| |
| |
| Нани | Дата: Среда, 24.05.2017, 15:21 | Сообщение # 251 |
|
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| Спасибо, Ирина.
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Четверг, 25.05.2017, 10:03 | Сообщение # 252 |
|
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) в примерах с Мартой, какую мы получаем информацию? ...Чем отличается любовь Марты, когда она amava sempre и когда ha sempre amato?
Уважаемые господа! Просьба усвоивших урок разъяснить ещё раз для тугодумов: как перевести примеры с Мартой?
Marta amava sempre suo marito.
Marta l'ha sempre amato.
Сообщение отредактировал Alex50 - Четверг, 25.05.2017, 10:04 |
| |
| |
| Нани | Дата: Четверг, 25.05.2017, 11:28 | Сообщение # 253 |
|
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| В первом случае, думаю, идет описание чувства, во втором - констатация факта.
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Четверг, 25.05.2017, 15:47 | Сообщение # 254 |
|
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата Нани ( ) В первом случае, думаю, идет описание чувства, во втором - констатация факта. |
| |
| |
| Нани | Дата: Четверг, 25.05.2017, 16:53 | Сообщение # 255 |
|
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| Ну... Тут еще длительное действие, наверное, протяженность во времени в 1-м случае.
Марта всегда любила своего мужа (как кошка, ждала его у окошка.
Все ему прощала, и никогда ему не изменяла.)
Марта его любила всегда(, а он ее - нет, никогда!)
|
| |
| |
|
