|
SOS ГЛАГОЛЫ
|
|
| admin | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой 
|
| |
| |
| ollbeer | Дата: Пятница, 04.01.2013, 01:31 | Сообщение # 76 |
 Постоянный участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ciao a tutti! Вопрос такой sono stato (sei stati, e t.c.) e io ero (tu eri, lui era e t.c.) первое passato prossimo другое imperfetto. Переводится Я БЫЛ. 1.Когда употребляется? 2. Что такое Passato prossimo и imperfetto? Понимаю. что это времена глаголов.как перевести на русский или как соответствуют в русском Добавлено (16.01.2013, 14:20)
---------------------------------------------
И, Ирина, вопрос непосредственно к тебе, может ты как-нмбудь приблизишь меня к изучению грамматики?  Все эти пассаты. трапассаты и имперфетты. Можно узнать что это по-русски? на какие вопросы отвечают, как употребляются
|
| |
| |
| admin | Дата: Пятница, 04.01.2013, 01:31 | Сообщение # 77 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (ollbeer) Вопрос такой sono stato (sei stati, e t.c.) e io ero (tu eri, lui era e t.c.) первое passato prossimo другое imperfetto
и так далее = ecc /etc (полная итальянская форма eccetera, от латинского et cetera)
io sono stato/-a
tu sei stato/-a
lui è stato/-a
noi siamo stati/-e
voi siete stati/-e
loro sono stati/-e
идет согласование в роде и числе
Цитата (ollbeer) Переводится Я БЫЛ. 1.Когда употребляется? 2. Что такое Passato prossimo и imperfetto?Понимаю. что это времена глаголов.как перевести на русский или как соответствуют в русском
да, на русском будет звучать одинаково, но значение будет разное
passato prossimo законченное время я был (в значении: я ПОбывал)
Due anni fa sono stato in America.
два года назад я съездил/побывал в Америке.
imperfetto не законченное (в значении: я был)
Quando ero in America ero felice.
Когда я был в Америке, я был счастлив.
Цитата (ollbeer) И, Ирина, вопрос непосредственно к тебе, может ты как-нмбудь приблизишь меня к изучению грамматики? Все эти пассаты. трапассаты и имперфетты. Можно узнать что это по-русски? на какие вопросы отвечают, как употребляются
Что это по-русски и на какие вопросы отвечает:
passato prossimo — ближайшее прошедшее (что сделал?)
A Natale la zia ci ha regalato un bel libro di grammatica italiana.
Ieri abbiamo letto questo libro.
trapassato prossimo — предпрошедшее время (т.е. прошедшее действие, предшествующее другому действию в прошлом. Эта форма отсутствует в русском языке. Поэтому при переводе с итальянского языка используются ИЛИ глагол законченного прошедшего времени ИЛИ такие слова как: раньше, прежде, до этого, в прошлом, перед этим ...)
Ieri noi abbiamo letto il libro che la zia ci aveva regalato a Natale.
вчера мы прочли книгу, которую тетя подарила на Рождество. (ту, которую она прежде/раньше/до этого подарила)
imperfetto — прошедшее несовершенное время (что делал/а?) незавершенное действие в прошлом, так называемая описательная форма глагола
Ogni Natale la zia ci regalava un libro. Каждое Рождество тетя дарила нам книгу.
Da piccola io leggevo molti libri. В детстве я много читала.
Часто служит фоном для другого действия:
Mentre la mamma lavorava, io ho preparato la torta.
Mentre io facevo la torta, mia sorella guardava la TV.
Как употребляются? Здесь нужна грамматика.
К грамматике можно приблизиться двумя способами:
- самостоятельно с помощью книг, изучая грамматику
- с помощью преподавателей, репетиторов, школ, курсов....
Здесь каждый выбирает сам тот метод, который считает более приемлемый и более результативный для себя. На форуме как можно приблизить читателя к грамматике? Никак. На форуме можно дать короткое объяснение с несколькими примерами, но форум - это НЕ метод и НЕ инструмент для изучения языка. Форум - это всего лишь дополнительная помощь для изучающих, где можно что-то уточнить, а само изучение грамматики каждый организовывает так, как считает правильным
|
| |
| |
| ollbeer | Дата: Четверг, 17.01.2013, 11:13 | Сообщение # 78 |
|
Постоянный участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
| Мдя-я-я, похоже я это никогда не освою....прошедшее, предпрошедшее, законченное, незаконченное - темный лес....что было. то было. Для меня и в русском это было мучительно больно, а что уж тут.... Добавлено (17.01.2013, 11:13)
---------------------------------------------
Grazie, Ирина. а здесь, на форуме нет хотя бы краткого описания всех форм глаголов? Ну хотя бы на какие вопросы отвечают. Кроме выше описанных. Remoto (passato,trapassato), Future (semplice, anteriore), Congiutivo (presente,passato,trapassato, imperfetto), Condizionale (presente,passato), Imperativo, Participio
Попробуем разобраться на живых примерах. Есть ли разница (с точки зрения ит. грамматики) в таких фразах:
Каждый день я ходил в магазин - т.е. как бы незаконченное, дошел до магазина или нет, неизвестно и когда это было
Каждый день я ходил в магазин и покупал молоко - а здесь точно дошел, раз купил молоко, или нет?
Попробую перевести
Ogni giorno sono andato al negozio (так хочется перевести.но судя по описанию выше,это не правильно, так как sono andato - passato prossimo, т.е. во-первых . ближайшее, во-вторых законченное. а это сюда не подходит и здесь нужно imperfetto или remoto?
Ogni giorno io (кста, здесь надо io?) andavo al negozio либо Ogni giorno fui andato al negozio
Вторая фраза
Ogno giorno ero andato al negozio e avevo comprato il latte ? как-то не ложится на слух
далее io andro' - я пойду?
saro' andato - буду идти?
может существовать такая фраза - sarai andato al negozio compri il latte?
все, выдохся...пора бежать по делам
|
| |
| |
| admin | Дата: Четверг, 17.01.2013, 19:13 | Сообщение # 79 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (ollbeer) Мдя-я-я, похоже я это никогда не освою
не надо браться за все сразу и скакать туда-сюда и не усвоив ничего и не взявшись ни за что перепрыгивать на новое..... Для результата нужна система, последовательность, постоянство и время.
Цитата (ollbeer) а здесь, на форуме нет хотя бы краткого описания всех форм глаголов
нет, для этого есть учебники. Форум НЕ место изучения грамматики, это дополнительная помощь для тех, кто УЧИТ ее.
На сайте выложен самоучитель (20 уроков) на очень доступном языке для освоения элементарной грамматики. Она вполне подходит для тех, кому надо начать быстро общаться и нет желания особо углубляться в грамматику. Там очень сжато и доступно раскрыта основная грамматика (обязательный грамматический минимум, включающий все жизненно необходимые правила, в т.ч. чтобы понять самые частовстречаемые формы и времена глагола)
Цитата (ollbeer) Ну хотя бы на какие вопросы отвечают. Кроме выше описанных. Remoto (passato,trapassato), Future (semplice, anteriore), CongiuNtivo (presente,passato,trapassato, imperfetto), Condizionale (presente,passato), Imperativo, Participio
нет. Какой толк в вопросах?
Если у нас в русском языке все прошедшее время передается только вопросами ЧТО ДЕЛАЛ? ЧТО СДЕЛАЛ? то именно так и будут звучать все вопросы прошедшего времени, но в других языках (итальянский, английский и др) форм, которые будут так звучать по-русски гораздо больше. Т.е. все виды прошедшего времени итальянского языка по русски будут всегда переводиться только ЧТО ДЕЛАЛ? ЧТО СДЕЛАЛ?
То же самое с будущим временем, в итальянском две формы, а вопрос по-русски к обеим формам будет одинаковый ЧТО СДЕЛАЕТ? = ЧТО БУДЕТ ДЕЛАТЬ?
Надо выучить не вопросы, а формы глаголов в каждом времени и наклонении ИНОСТРАННОГО языка, и понять правила где и когда каждое время используется. И естественно на форуме за 5 минут на двух примерах этого не понять.
И еще, чисто мое мнение, которое проверено за долгие годы личного и успешного опыта преподавания: самый простой и самый быстрый способ осилить язык - это качественно разобраться с настоящим, и только ПОТОМ браться за другие времена и наклонения. В итальянском если взять все времена, наконения, только в активной форме мы имеем 21 форму глагола (формы и наклонения глаголов итальянского языка), а к этому добавить еще пассивную форму на каждое время 
Когда нет вопросов в настоящем времени и все понятно, то все остальные времена можно осилить за неделю. А если браться за все сразу - то будет только полная путаница в голове. Все другие времена (кроме настоящего) на начальном этапе нужны только для распознавания корня глагола в тексте и на слух для понимания самого глагола, но не для самостоятельного использования всех времен глаголов. На начальном этапе это не возможно и совсем не нужно. Для начала нужно выучить настоящее, и постепенно добавить возвратную форму глагола и passato prossimo, futuro semplice, gerundio, imperfetto, imperativo. ВСЕ!
Этого вполне хватает для полноценного общения, а потом если есть желание двигаться дальше и совершенствовать язык ... пожалуйста все остальное.
Цитата (ollbeer) Есть ли разница (с точки зрения ит. грамматики) в таких фразах:
Каждый день я ходил в магазин - т.е. как бы незаконченное, дошел до магазина или нет, неизвестно и когда это было
Каждый день я ходил в магазин и покупал молоко- а здесь точно дошел, раз купил молоко, или нет?
ОБА предложения описывают ПОВТОРЯЮЩЕЕСЯ в прошлом событие и ОБА будут передаваться ТОЛЬКО через imperfetto:
ogni giorno andavo.....
ogni giorno andavo e compravo .....
здесь есть: "КАЖДЫЙ ДЕНЬ": значит нужно ходил, нельзя сказать: "каждый день сходил"
Обязательно ВСЕГДА будет смысловая и грамматическая разница между:
ходил в магазин (т.е. многократно)
И
Сходил в магазин (т.е. разово или с указанием количества раз: sono andato tre volte)
Цитата (ollbeer) Ogni giorno io (кста, здесь надо io?) andavo al negozio
по окончанию понятно, что это форма Я, поэтому io можно опустить, но и использование не будет ошибкой.
Цитата (ollbeer) далее io andro' - я пойду?
окЦитата (ollbeer) saro' andato - буду идти? может существовать такая фраза - sarai andato al negozio compri il latte?
НЕТ
|
| |
| |
| ollbeer | Дата: Пятница, 18.01.2013, 00:41 | Сообщение # 80 |
|
Постоянный участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
| Grazie ,Irina. Но в зачет только частичный ответ! Во-первых, ты не охарактеризовала мои переводы - правильно, не правильно и что именно не правильно. И то же самое касается и будущего времени. Извини. но уж если разбираться - то до конца
|
| |
| |
| admin | Дата: Пятница, 18.01.2013, 01:40 | Сообщение # 81 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (ollbeer) Grazie ,Irina.
prego!
Цитата (ollbeer) Но в зачет только частичный ответ!
Цитата (ollbeer) Во-первых, ты не охарактеризовала мои переводы - правильно, не правильно и что именно не правильно. И то же самое касается и будущего времени. Извини. но уж если разбираться - то до конца
А во-вторых и в-третьих: читай, пожалуйста, ВНИМАТЕЛЬНО мой исчерпывающий ответ выше.
Ты дал две русские фразы с тремя вариантами перевода первой фразы и с одним вариантом перевода второй. Я дала объяснение, сказав, что ОБЕ русские фразы, согласно итальянской грамматики, зазвучат одинаково с использованием imperfetto. Т.е. из твоих четырех вариантов только один верный. Я тебе написала эту единственно правильную фразу, а потом еще и процитировала этот единственный правильный ответ из твоих предложенных вариантов. Такая будет форма ОБЕИХ твоих русских фраз.
Т.е. ТО, что было правильно - написано, выделено и объяснено ПОЧЕМУ правильно
Я всегда стараюсь привлечь внимание читателя тем, что выделяю главное (жирным шрифтом, цветом, наклоном, заглавными буквами.... ) НО: если просто жирный шрифт не помогает, то я тебе сейчас еще главные абзацы обособлю и цветом выделю здесь и в предыдущем ответе тоже:
ходил, покупал - НЕзаконченное действие
сходил и купил - законченное действие
НЕЛЬЗЯ сказать: Я каждый день сходил и купил.
НУЖНО сказать: я каждый день ходил и покупал.
+ из предыдущего моего ответа на ТВОЙ вопрос, я уже объяснила, что imperfetto = описательная форма глагола. (тоже выделила жирным шрифтом, чтобы ты увидел)
И твои ОБА предложения содержат ПОВТОРЯЮЩЕЕСЯ действие, т.е. описывают действие которое регулярно (каждый день) происходило в прошлом.
Цитата (admin) ogni giorno andavo .....
по поводу твоего предположения будущего времени
Цитата (ollbeer) далее io andro' - я пойду?
тоже дан ответ.
Все остальное - НЕ правильно. И для меня разбираться до конца - это значит объяснить, что правильно и почему. Все объяснения сопровождаю обоснованиями, правилами и примерами.
Следовательно, то, что не правильно является не правильным потому, что не вписывается в те правила, которые я объяснила в коментарии выше.
Не вижу, что тут еще можно объяснить и как.
Олег, ты не хочешь и всячески избегаешь соприкосновение с грамматикой и это твое дело и право. Но если ты не хочешь потратить немного времени на то, чтобы внимательно прочесть несколько строк моего ответа, вникнуть и разобраться, то пожалуйста, лучше не задавай мне вопросы. Я не могу, не хочу и не буду переписывать дважды уже написанные мной ответы на твои же вопросы, чтобы заставить тебя УВИДЕТЬ объяснение. Извини. Ты экономишь твое время, а мне дорого мое ))
|
| |
| |
| ollbeer | Дата: Пятница, 18.01.2013, 13:16 | Сообщение # 82 |
|
Постоянный участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
| все правильно. Ирина. извини. Итак . как правильно перевести saro' andato?
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Пятница, 18.01.2013, 20:26 | Сообщение # 83 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Futuro anteriore - это действие в будущем, которое состоится перед другим действием в будущем:
Когда я пойду (уйду), то закрою дверь.
вот, как-то так, если не ошибаюсь - я не силен пока во временах глаголов.
Да, еще это время используется для предположений и высказывания неуверенности, причем по отношению к прошлому.
Добавлено (18.01.2013, 20:26)
---------------------------------------------
Цитата (admin) Ты экономишь ТВОЕ время, а мне дорого мое ))
Супер!!! Ирина, ты уже по-русски говоришь по-итальянски - не СВОЁ, а ТВОЁ. Русское притяжательное местоимение свой в итальянской интерпретации в виде притяжательных прилагательных tuo, tua и пр.: Risparmi il tuo tempo (, e ho caro il mio???) - Ты экономишь своё время. Как я тебе завидую.
Сообщение отредактировал panVotruba - Пятница, 18.01.2013, 21:14 |
| |
| |
| Елена | Дата: Суббота, 19.01.2013, 22:48 | Сообщение # 84 |
 Матерый писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 163
Репутация: 11
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) Ирина, ты уже по-русски говоришь по-итальянски
Цитата (panVotruba) Risparmi il tuo tempo (, e ho caro il mio???)
Я бы написала
Risparmi il tuo tempo, a me invece caro quello che e' mio
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Воскресенье, 20.01.2013, 16:23 | Сообщение # 85 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата (Елена) А чтобы тебя уж совсем поразить, panVotruba, скажу, что и русский для Ирины не родной!
не поразила - родной украинский. Но не зависимо от этого, прощаю SRI любые ошибки априори.
|
| |
| |
| admin | Дата: Воскресенье, 20.01.2013, 19:01 | Сообщение # 86 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (Елена) Поэтому редчайшие ошибки в русском мы ей "по умолчанию" прощаем Цитата (panVotruba) не поразила - родной украинский. Но не зависимо от этого, прощаю SRI любые ошибки априори.
Цитата (panVotruba) Risparmi il tuo tempo (, e ho caro il mio???) - Ты экономишь своё время. Цитата (Елена) Я бы написала Risparmi il tuo tempo, a me invece caro quello che e' mio
Нужен герундий, так как хочу сказать именно сейчас в момент речи, в момент переписки/общения на форуме, а не вообще по жизни.
Можно сказать: Tu risparmi il tuo tempo, per me invece il mio tempo è prezioso
Будет восприниматься, как: ты экономишь не именно сейчас, а в целом, вообще.
Не выбрасывала бы местоимения, так как на них падает логическое ударение.
ТЫ.... А Я ....
Цитата (panVotruba) Супер!!! Ирина, ты уже по-русски говоришь по-итальянски - не СВОЁ, а ТВОЁ. Русское притяжательное местоимение свой в итальянской интерпретации в виде притяжательных прилагательных tuo, tua и пр.: Risparmi il tuo tempo (, e ho caro il mio???) - Ты экономишь своё время. Как я тебе завидую. 
Но у меня итальянский доминирует, поэтому если говорить на русском не задумываясь, т.е. если дать итальянскому волю, то он перестроит весь мой русский язык на итальянский манер, но я его сдерживаю и стараюсь, чтобы итальянский и русский в моих высказываниях не конфликтовали между собой.  Но как видишь, это не всегда удается.
|
| |
| |
| Елена | Дата: Понедельник, 21.01.2013, 00:13 | Сообщение # 87 |
|
Матерый писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 163
Репутация: 11
Статус: Offline
| Цитата (admin) Нужен герундий, так как хочу сказать именно сейчас в момент речи.
Ирина, точно! Это я понимаю, просто не сообразила сразу, что нужно тут использовать эту форму. А вот такая фраза не совсем понятна
Ti scrivo in questa domenica grigiognola di quasi inverno, stavo ripensando a quest'estate.
Почему ti scrivo но stavo ripensando? Я так понимаю, что я (сейчас, в этот момент) тебе пишу, и (в тот же самый момент) снова вспомнила о лете. Тогда получается sto scrivendo - stavo ripensando.
Эта форма stavo ripensando какая-то странная - как я могу что-то делать в данный момент, но в прошедшем времени?.. 
Что-то я,кажется, запуталась...
|
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 21.01.2013, 01:41 | Сообщение # 88 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (Елена) Эта форма stavo ripensando какая-то странная - как я могу что-то делать в данный момент, но в прошедшем времени?..
ciao, Elena
andando, risparmiando, parlando, scrivendo.... ты в них можешь найти род, число, время? НЕТ
gerundio = неизменяемая форма глагола
НО обозначает состояние соотносящееся с настоящим, прошедшим или будущим
Studiando ho imparato molte cose
Studiando imparo molte cose.
Studiando imparerò molte cose.
Для выражения, которое совпадает с моментом речи будет использоваться с глаголом STARE
и в этом случае stare может стоять в любом времени.
Настоящее:
Che cosa stai facendo? Sto preparando il pranzo.
А вот уже прошедшее:
Che cosa stavi facendo quando ti ho telefonato ieri? Stavo preparando il pranzo.
но и тут сохраняется понимание в какой именно момент.
Цитата (Елена) Ti scrivo in questa domenica grigiognola di quasi inverno, stavo ripensando a quest'estate. Почему ti scrivo но stavo ripensando?
Ti scrivo - используется настоящее время изъявительного наклонение потому, что это САМЫЙ подходящих вариант для повествования. Мы же спокойно говорим - рассказываем:
- Ciao! dove vai? Vado al lavoro.
- Io adesso non posso parlare, sono a scuola. Io studio fino alle 12, poi ti telefono io.
- Nostra figlia canta una canzone cinese e tu non dici niente?!
Не было бы ошибкой написать: "Ti sto scrivendo...... " но тогда надо чтобы это стало важным что ИМЕННО СЕЙЧАС.
Ti sto scrivendo e sto ripensando ..... сейчас тебе пишу и в этот момент вспоминаю..
Ti sto scrivendo sotto la pioggia! Прикинь, я тебе пишу прямо под дождем! ))
A в твоем примере нет акцента на моменте речи, в момент написания не происходит никакое другое действие. И вводить уточнение "в этот момент" в этой фразе было бы не уместным.
Когда я спрашиваю: Che cosa stai facendo? Che cosa stai dicendo? Che cosa stai scrivendo? Обязательное присутствие второго лица и я хочу узнать именно в этот момент. Использую этот оборот для лаконичности. Именно для того, чтобы не использовать слова "in questo momento/ adesso/ ora...".
А пока человек пишет - он сам с собой (нет диалога, есть монолог) и поэтому абсолютно уместно использование форм изъявительного наклонения,
ti scrivo, ti abbraccio, ti chiedo, ti prego ......
использую время, которое описывает "сижу, пишу, прошу тебя, обнимаю, люблю, целую", а не "именно в этот момент пишу"...
а вот
Цитата (Елена) stavo ripensando a quest'estate.
здесь уже в конкретный момент (in questa domenica grigiognola) вспомнила о лете.
|
| |
| |
| Елена | Дата: Понедельник, 21.01.2013, 11:22 | Сообщение # 89 |
|
Матерый писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 163
Репутация: 11
Статус: Offline
| Grazie Irina, stavo capendo! Действительно, мы же, по-русски, тоже говорим stavo ripensando - я сейчас вспомнила - и получается, что прошедшее время, но в данный момент. Но вопросов не возникает
Сообщение отредактировал Елена - Понедельник, 21.01.2013, 12:06 |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Суббота, 02.02.2013, 15:50 | Сообщение # 90 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Эх, за время отсутствия поднакопилось вопросов, помогите per favore разобраться:
1. Есть такой певец Аль Бано и поет он песню под названием "Io mi ricordo di te". Как я понял, некоторые глаголы, как в возвратной так и обычной форме, имеют одинаковое значение (Io ricordo di te). Тогда чем обусловлено применение той или иной формы? Есть ли строгие правила, или как Бог на душу положит?
2. Per mangiare - как это понимать и как использовать?
до кучи не по глаголам...
3. В итальянских песнях очень часто встречаются "волки" и "цыгане" в различных вариациях. С чем это связано? Или мне показалось?
|
| |
| |
|
