|
SOS МЕСТОИМЕНИЯ
|
|
| admin | Дата: Четверг, 20.12.2012, 21:48 | Сообщение # 31 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (marina_a) Ciao, Irina!
Le risposte le ho viste solo oggi.
Brava, questa costruzione può essere usata nella lingua parlata. Hai rafforzato il complemento le risposte con il pronome le
infatti, le risposte=le (è la stessa cosa).
Il pronome sostituisce un sostantivo quando si preferisce evitare una ripetizione nella frase.
Per la lingua parlata va bene, ma nella lingua scritta è preferibile evitare l'uso del sostantivo e del pronome che lo sostituisce nella stessa frase con un'unico verbo. Ricostruiamo:
Ho visto le risposte, ma le ho lette solo oggi.
Ho visto solo oggi le risposte e le ho lette.
|
| |
| |
| marina_a | Дата: Четверг, 20.12.2012, 21:48 | Сообщение # 32 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ciao, Irina! Sarebbe meglio scrivere "Grazie per le esaurienti spiegazioni"? (e' dalla mia domanda precedente). Riguardo al passato prossimo, в твоем ответе написано, что если прямое дополнение выражено ti, lo, la, le, li и стоит перед глаголом avere, то необходимо согласование с причастием в роде и числе. Значит, можно сказать: "Maria, ti ho vista ieri" или в подобном контексте? Можно ли сказать "Vi ho trovati"? E un'altra cosa che non capisco: quale la differenza tra "hanno vissuto" e "sono vissuti"? Tante grazie!
|
| |
| |
| admin | Дата: Четверг, 20.12.2012, 21:48 | Сообщение # 33 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (marina_a) Ciao, Irina!
Sarebbe meglio scrivere "Grazie per le esaurienti spiegazioni"?
Ciao, Marina! Per ringraziare si può usare due preposizioni PER e DI
grazie del tuo aiuto = grazie per il tuo aiuto
grazie del pensiero = grazie per il pensiero
grazie dell'attenzione = grazie per l'attenzione
grazie della risposta = grazie per la risposta НО не всегда, так как например такакя форма как:
grazie di cuore дословно: "сердечное спасибо",
в то время как:
grazie per il cuore дословно будет обозночать спасибо за сердце  Используется определенный артикль т.к. мы благодарим за что то конкретное (определенное), а не в целом.
|
| |
| |
| admin | Дата: Четверг, 20.12.2012, 21:49 | Сообщение # 34 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (marina_a) Riguardo al passato prossimo, в твоем ответе написано, что если прямое дополнение выражено ti, lo, la, le, li и стоит перед глаголом avere, то необходимо согласование с причастием в роде и числе. Значит, можно сказать: "Maria, ti ho vista ieri" или в подобном контексте? Можно ли сказать "Vi ho trovati"
Да, по отношению к ж.р можно сказать:
Maria, ti ho visto/a (ti ho chiamato/a, ti ho amato/a)...
Ragazze, vi ho trovato/e
Ragazzi, vi ho trovato/i что касается форм с 3-м лицом ед. и мн. числа (lo, la, le, li), то это обязательное правило.
а вот с формами 1-го и 2-го лица (mi, ti, ci, vi) грамматика допускает факультативное согласование и поэтому в разговорной речи можно встретить оба варианта. И они оба грамматически правильны:
"ti ho visto" e "ti ho vista"
|
| |
| |
| admin | Дата: Четверг, 20.12.2012, 21:49 | Сообщение # 35 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (marina_a) E un'altra cosa che non capisco: quale la differenza tra "hanno vissuto" e "sono vissuti"? Il verbo VIVERE può essere sia transitivo sia intransitivo:
È vissuto in Italia
Ha vissuto in Italia È vissuto senza conoscere l'amore
Ha vissuto senza conoscere l'amore Normalmente,
essere è il verbo ausiliare dei verbi intransitivi
e
avere dei transitivi I verbi transitivi rispondo alla domanda chi? o che cosa?
I verbi intransitivi rispondono alla domanda: dove?, quando?, come?, perchè? CHE COSA hanno vissuto?
hanno vissuto momenti peggiori
hanno vissuto lunghe ore tra la morte e la vita
hanno vissuto una storia d'amore tra ragione e passione
hanno vissuto un'esperienza fantastica
hanno vissuto intensamente il mese di miele
hanno vissuto tanti sacrifici Verbi normalmente intransitivi diventano transitivi quando sono seguiti da un sostantivo che ha la stessa base del verbo: vivere una vita felice, piangere le lacrime amare.
hanno vissuto la vita nella loro realtà
hanno vissuto la vita in buona salute
hanno vissuto la vita realmente DOVE sono vissuti? QUANDO sono vissuti? COME sono vissuti?
...sono vissuti sulla Terra
...sono vissuti a Napoli
...sono vissuti nelle montagne
i dinosauri sono vissuti per molti milioni di anni
...sono vissuti nella prima metà degli anni 90'
gli ultimi anni sono vissuti in grande serenità
...sono vissuti nella loro realtà
...sono vissuti in buona salute
... sono vissuti realmente
|
| |
| |
| marina_a | Дата: Четверг, 20.12.2012, 21:49 | Сообщение # 36 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
| Cara Irina! Ho sentito da qualche parte che c'e' una certa differenza tra "aver vissuto" ed "esser vissuto", ma nessuno dei miei manuali da' una spiegazione cosi' chiara come la tua. Grazie! Irina, non so dov'e' meglio postare un'altra domanda, ma comunque: come si pronuncia la "esse" in questa frase "Vestendosi, Elana si guardava nello specchio"? вэстэндози или вэстэндоси? Спасибо!
|
| |
| |
| admin | Дата: Среда, 16.01.2013, 21:00 | Сообщение # 37 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (marina_a) Irina, non so dov'e' meglio postare un'altra domanda, ma comunque: come si pronuncia la "esse" in questa frase "Vestendosi, Elana si guardava nello specchio"? вэстэндози или вэстэндоси?
s читается [з] в словах между двумя гласными rosa, casa, mimosa...
Но в данном примере SI это возвратная частица, присоеденная к слову:
vestendosi= vestendo+SI [си] si pronuncia [вэстэндоси].
частицы, присоединяясь к глаголам не меняют своего произношения:
lavandosi [лавандоси], guardandosi [гуардандоси], svegliandosi [звельяндоси] ...
смотрелась в зеркало = si guardava allo specchio
|
| |
| |
| Dorotea | Дата: Среда, 16.01.2013, 21:00 | Сообщение # 38 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| Здравствуйте! Спасибо за форум! Это лучшее, что я вообще когда-либо видела! Всё сразу становится так просто и ясно. Вот у меня тоже есть одна проблемка. Прошу вашей помощи. Могли бы вы рассказать про употребление безударных местоимений. А также про их сочетание. Например, как различать и переводить фразы типа: farne di tutti colori, prendersela a male, lui ci tiene molto all`amicizia, glielo spiego dopo, le porto domani и прочее. Можно ли как-то избегать их употребления, заменяя чем-то иным?? И как понять эту тему? Или просто выучить? но что именно учить?  Спасибо заранее за помощь!
|
| |
| |
| Kinlen | Дата: Среда, 16.01.2013, 21:00 | Сообщение # 39 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Offline
| И снова здравствуйте!
У меня такой вопрос: насколько я поняла, глагол volerci означает быть нужным. А volercene? И как в свете этого перевести фразу "ce ne vuole, per far sparire qd. "? Знаю, что у вас уже было про местоименные глаголы, но я немного запуталась.
И ещё одна фраза: "È troppo perfetto. Ogni tanto mi capita di domandarmi se esista veramente una persona come lui. ".
Я перевела так:
"Он слишком идеален. Время от времени случается, что я спрашиваю себя: существует ли он на самом деле."
Насколько это правильно?
|
| |
| |
| admin | Дата: Среда, 16.01.2013, 21:01 | Сообщение # 40 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (Dorotea) Здравствуйте! Спасибо за форум! Это лучшее, что я вообще когда-либо видела! Всё сразу становится так просто и ясно.
Buongiorno e benvenuta 
Спасибо за комплимент  Я рада, что форум облегчает понимание грамматики. Для этого он и создавался
Цитата (Dorotea) Могли бы вы рассказать про употребление безударных местоимений. А также про их сочетание.
тема достаточно высокого уровня, и ее сложно объяснять в двух словах за 5 минут 
Для понимания слияния частиц необходимо понимание значение и использование простых (которое надеюсь имеется)
Простые частицы: lо, la, li, le, ci, ne.
- LA (prenderla, farcela, metterla, darla, dirla, finirla, capirla, smetterla, buttarla)
- LE (darle, prenderle)
- LO, LI теже формы, только в м.р.
- CI (prenderci,darci, starci, entrarci, pensarci, sentirci, vederci, volerci)
- NE (darne; dirne, farne, prenderne, в устойчивых словосочетаниях также volerne, poterne)
Используются для лаконичности и во избежания повторения одного и того-же слова несколько раз.
У меня есть младший БРАТ IL FRATELLO .
Я люблю БРАТА. LO AMO.
Утром готовлю БРАТУ GLI PREPARO завтрак.
Потом мы с БРАТОМ/ с НИМ идем в школу. CON IL FRATELLO / CON LUI
Каждое утро я БРАТА веду в школу. LO PORTO / LO ACCOMPAGNO
А после школы я БРАТУ покупаю мороженое.......... GLI COMPRO
Цитата (Dorotea) Как различать и переводить фразы типа: farne di tutti colori, prendersela a male, lui ci tiene molto all`amicizia, glielo spiego dopo, le porto domani и прочее. Можно ли как-то избегать их употребления, заменяя чем-то иным?? И как понять эту тему? Или просто выучить?
farne di tutti colori= безобразничать, вытворять что-то, дров наломать УСТОЙЧИВОЕ ВЫРАЖЕНИЕ
prendersela a male= плохо отреагировать, т.е обидеться УСТОЙЧИВОЕ ВЫРАЖЕНИЕ
lui ci tiene molto all`amicizia=он очень дорожит дружбой
glielo spiego dopo=ЭТО я объясню ЕМУ потом
le porto domani = я принесу ИХ (ж.р. о чем говорилось ранее) ИЛИ я принесу ей
и прочее ПРОЧЕГО ОЧЕНЬ МНОГО
Это местоименные глаголы и в выбранных тобой вариантах часто - это слияние глагола сразу с двумя частицами. Для понимания таких конструкций прежде всего необходимо хорошее понимание всех простых местоименных частиц (а их в итальянском языке очень много). Местоименные глаголы широко используются в разговорной и в письменной речи и придают ей живость, заменяя слова и фразы, сказанные раннeе. Сложная тема, по сути это уже высшие ступени познания языка.
Потом, при сливании частиц между собой образуются сложные формы :
- CELA (avercela, farcela)
- CENE (volercene)
- CISI (mettercisi)
- SELA (prendersela, farsela, cavarsela, cantarsela, ridersela)
- SENE (starsene, andarsene, ritornarsene, fregarsene)
В итальянском языке много глаголов, которые сливаются с местоименными или с возвратными частицами. При этом слиянии претерпевают смысловые изменения. В некоторых случаях это незначительные изменения (vestire - vestirsi, lavare - lavarsi), в некоторых случаях это изменения более серьезные:
prendere брать
prendersi con qualcuno поругаться с кем-то
prendersi cura di... заботиться / брать на себя заботу о ....
prendersela обидеться
prendersela comoda — относиться спокойно к чему-либо
prenderla— взять ее (о чем говорилось ранее)
prenderlе— взять их (ж.р. о чем говорилось ранее)
prendersela con qualcuno— сердиться / злиться, обижаться на кого-либо
prenderla а bene/male хорошо отреагировать /плохо, т.е обидеться
prenderne tante получить сполна (также: взять их (о чем было сказано раннее) в большом количестве)
prenderci gusto войти во вкус
и так же всеми глаголами. Почти все глаголы движения можно соединить с возвратными частицами и с частицей ne:
andarsene, starsene, tornarsene...
Что касается частиц возвратных глаголов, то учитывай, что иногда местоименный глагол возможен только в этой этой форме и не существует формы без местоимения:
ogni volta che incontro Mario mi arrabbio. ( не существует формы "arrabbiare", только "arrabbiarsi")
Цитата (Dorotea) ожно ли как-то избегать их употребления, заменяя чем-то иным??
можно. Проговаривая все слова, которые они заменяют, но это некрасиво
Цитата (Dorotea) И как понять эту тему? Или просто выучить? но что именно учить?
надо разобраться именно с темами: "Прямые и косвенные местоимения" и их слияние, "Возвратные глаголы" и заучить устойчивые словосочетания
|
| |
| |
| admin | Дата: Среда, 16.01.2013, 21:01 | Сообщение # 41 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (Kinlen) У меня такой вопрос: насколько я поняла, глагол volerci означает быть нужным. А volercene? И как в свете этого перевести фразу "ce ne vuole, per far sparire qd. "? Знаю, что у вас уже было про местоименные глаголы, но я немного запуталась.
Ciao
местоименные глаголы лучше понимаются, когда разберемся из чего состоят и что КАЖДАЯ составная означает
volerci/ volercene, а также volerlo, volerla.... ВСЕ состоят их глагола ХОТЕТЬ/ЖЕЛАТЬ/ТРЕБОВАТЬ + местоимение (которое в каждом конкретном случае будет иметь различное значение)
ci = здесь, там, туда, нам, нас, о нас, это, об этом...
volerci = необходимо/нужно ( досл. = здесь/там требуется) ОДНО ИЗ значений!!!
Это одно из значений, но не единственное. Значений у КАЖДОЙ частицы (местоимения) много, поэтому значение ВСЕГДА надо смотреть по контексту !!!
per andare in America ci vuole il passaporto = чтобы поехать в Америку нужен/требуется паспорт
quanto tempo ci vuole per fare il passaporto estero? = сколько времени понадобится/потребуется .....?
Ci vuole molto per farlo? No, non ci vuole molto.
per farlo ci vogliono 10 giorni = чтобы сделать его понадобятся 10 дней
ci vogliamo bene = мы любим друг друга (здесь частица ci указывает на возвратность глагола)
abbiamo ricominciato a volerci bene = мы снова начали любить друг друга
ci si vuole bene а здесь ci - это уже безличная форма возвратного оборота
поэтому понять смысл можно ТОЛЬКО в контексте и только когда знаем все значения местоимений
ci с другими гаголами:
non ci credo = я этому не верю
ci sto bene = мне тут (там, здесь) хорошо
non ci posso fare niente — я тут ничего не могу поделать
bisogna pensarci = об этом надо подумать
non pensarci — не думайте (о нас, об этом = di questo)
ne тоже имеет несколько значений, среди основных:
- заменяет часть предложения, которая вводится предлогом di.
non ne so nulla = я о нём / о ней / о них / об этом ничего не знаю
se ne parla = о нём / о ней / о них / об этом говорят
Hai parlato delle ragazze? Sì, ne ho parlato. (Si, ho già parlato di questo.)
Parlano spesso di lavoro? Sì, ne parlano tutte le sere! (Si, loro parlano di questo tutte le sere.)
Hai bisogno di una vacanza? Sì, adesso ne ho veramente bisogno! (Si, adesso ho veramente bisogno di vacanza.)
Noi vogliamo fare una vacanza. Voi che ne dite?
Hai voglia di andare al cinema? Sì, ne ho voglia. (Si, ho voglia di andare al cinema.)
I genitori domani partono! Si, ne ho già sentito! (Si, ho già sentito di questo.)
Hai paura di cani? Sì, ne ho paura. (Sì, ho paura di cani.)
ne = указание количества или частичности
Quanti anni hai? Quanti me ne dai?
Quanti ne abbiamo oggi? (= Che giorno e' oggi?) Oggi ne abbiamo diciassette.
Ho comprato la frutta, ne vuoi?
Quante mail scrivi al giorno? Ne scrivo una decina.
Oggi hai già scritto dieci mail? No, oggi ne ho scritte solo cinque.
Quante ragazze francesi conosci? Ne conosco poche.
ne= отсюда, оттуда
vattene! = уходи! = убирайся отсюда!
me ne vado = я ухожу ( подразумевается отсюда)
И в заключение вот для сравнения простой пример на использование этих частиц.
Quanti amici hai in Italia?
In Italia ho tanti amici.
In Italia ne ho tanti (pochi/tre/una decina....)
Ce ne ho tanti (pochi/tre/una decina....)
Di amici io ne ho tanti. разговорная форма с элементом усиления.
In Italia di amici io ce ne ho tanti. разговорная форма с элементом усиления.
Carlo mi ha parlato di te e di Anna.
Mi ha parlato di voi.
Me ne ha parlato.
Поскольку частицы имеют множество значений, и они заменяют всегда то, что было сказано ранее, то для правильного понимания смысла ВСЕГДА надо знать/смотреть на то, что же этими частицами заменил собеседник. А нам для правильного использования надо знать все значения частиц.
Цитата (Kinlen) И ещё одна фраза: "È troppo perfetto. Ogni tanto mi capita di domandarmi se esista veramente una persona come lui. ".
Я перевела так: "Он слишком идеален. Время от времени случается, что я спрашиваю себя: существует ли он на самом деле." Насколько это правильно?
существует ли на самом деле una persona come lui, т.е. человек (кто-либо) как он
|
| |
| |
| Kinlen | Дата: Четверг, 17.01.2013, 12:26 | Сообщение # 42 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ирина, огромное спасибо за такой развёрнутый ответ! Читаю - и вроде бы всё понятно, и во всех примерах ясно, откуда какие местоимения и что в данном случае означают, а возвращаюсь к своей фразе - и снова затык:((
В контексте это выглядит так:
Tutto quello che credevo reale si sta trasformando in una mera illusione! Era vero lui , ieri notte. Ora, però, è sparito. È sparito il violino, è sparito il suo numero di cellulare, suo fratello persino (ce ne vuole, per far
sparire Marco! (имя брата)).
Всё, что я считал реальным, превращается в чистую иллюзию. Вчера ночью он был настоящим. (это был действительно он). Сейчас же он исчез. Исчезла скрипка, исчез номер его мобильника и даже его брат.
А дальше идёт эта самая фраза и я туплю.:((
Сообщение отредактировал Kinlen - Четверг, 17.01.2013, 12:27 |
| |
| |
| admin | Дата: Четверг, 17.01.2013, 17:40 | Сообщение # 43 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (Kinlen) А дальше идёт эта самая фраза и я туплю.:(
потому, что ты ищешь дословность которая впишется в те переводы, что срабатывают во многих фразах, а здесь нет, потому, что по русски уже сложно передать словами: far sparire Marco (сдеалать так, чтобы исчез Марк)
ce ne vuole, per far sparire Marco!
= потребуется немного усилий на то, чтобы сделать так, чтобы исчез Марко
Здесь оборот, который имеет больше смысловой перевод, чем грамматический.
Цитата (Kinlen) È sparito il violino, è sparito il suo numero di cellulare, suo fratello persino (ce ne vuole, per far
sparire Marco! (имя брата))
Исчезла скрипка, исчез номер его мобильника и даже его брат исчез (а чтобы исчез его брат надо постараться/потрудиться/ приложить усилия).
|
| |
| |
| Kinlen | Дата: Четверг, 17.01.2013, 21:19 | Сообщение # 44 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата (admin) (а чтобы исчез его брат надо постараться/потрудиться/ приложить усилия). |
| |
| |
| ollbeer | Дата: Четверг, 17.01.2013, 21:19 | Сообщение # 45 |
 Постоянный участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ciao a tutti! У меня накопилось несколько фразочек, хотелось бы объяснения: Ne presi uno - Я взял один. Ne = Я ?
ve ne parlero' - я вам о ней расскажу. Я. понятное дело за кадром. Ve ne = Вам о ней или О ней вам?
poi vi tornai - потом я возвращался. Здесь вообще тупик. vi = я???Добавлено (20.01.2013, 13:20)
---------------------------------------------
ЗЫ. Переводы не мои. если что. Так написано. Добавлено (20.01.2013, 13:38)
---------------------------------------------
ЗЫЫ. ve ne parlero, я думаю тут я правильно понимаю, voi-vi-ve, ne-di lei, т.е. вам о ней, а вот с остальными - столбняк Добавлено (20.01.2013, 14:14)
---------------------------------------------
ЗЫЫЫ. Ага похоже, по первой фразе до меня доехало. NE - означает присутствие количества. Числом взял один. Когда-то по русски тоже так говорили. Пришло войско. числом тысячу. Добавлено (20.01.2013, 14:21)
---------------------------------------------
Интересно. насколько часто употребляется в повседневном обиходе частица NE в зачении показателя количества?
|
| |
| |
|
