Итальянский язык онлайн Вторник, 23.05.2017, 03:17
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 18 из 18«12161718
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS МЕСТОИМЕНИЯ (все о местоимениях)
SOS МЕСТОИМЕНИЯ
panVotrubaДата: Вторник, 16.02.2016, 11:28 | Сообщение # 256
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
И у меня вопрос...
Несколько раз встречал в газетных статьях lo ho вместо l'ho. Насколько мне известно - это архаизм. Или нет?
 
adminДата: Вторник, 16.02.2016, 14:26 | Сообщение # 257
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Несколько раз встречал в газетных статьях lo ho вместо l'ho. Насколько мне известно - это архаизм. Или нет?

в данном случае, согласно грамматических справочников, как бы нет жесткого правила которое бы именно заставило апострофировать, само правило звучит как настоятельная рекомендация, именно поэтому иногда такую форму все же можно встретить. НО на практике раздельное использование является редкостью, так как раздельное использование не логично, не удобно для произношения, не одобрено грамматикой (грамматика как раз настоятельно рекомендует апострофировать) ....
Что касается итальянских школ, раздельное использование lo ho / la ho исправляется учителями и считается грубой ошибкой.
Раздельно пишутся формы множественного числа li ho /le ho.
 
panVotrubaДата: Вторник, 16.02.2016, 21:24 | Сообщение # 258
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
Ирина, спасибо!
Слушай, как приятно ощущать, что ты рядом! )))
 
adminДата: Вторник, 16.02.2016, 21:52 | Сообщение # 259
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Ирина, спасибо!
Слушай, как приятно ощущать, что ты рядом! )))

всегда пожалуйста ))
 
panVotrubaДата: Вторник, 26.04.2016, 10:56 | Сообщение # 260
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
Всем привет!
Ирина, вопрос, скорее всего, к тебе...
Копаюсь тут на досуге со всеми этими ce l'ho, ce l'hai ecc... Ставит в тупик пара утверждений в Треккани по этой теме. В одной статье они говорят:

In alcuni casi, l’uso di ci è obbligatorio: «ce l’hai l’ombrello?» «ce l’ho» (non l’ho)

В другой:

In alcuni casi, poi, tipici del parlato, l'uso del ci è addirittura obbligatorio. A domande come «ce l'hai l'ombrello?», non si può che rispondere «sì» o «ce l'ho» (o, viceversa, «no», «non ce l'ho»).

Не понимаю, почему в первом случае ответ «ce l’ho», а во втором нельзя отвечать. Или я неправильно интерпретирую non si può che rispondere?


Блин... Идиот! Вот пишу, и в голову приходит мысль, что non si può che rispondere - это "только и можно ответить" ))))) Тогда другой вопрос: а на Hai l'ombrello? можно ответить L’ho? Или только Сe l’ho? Я всё перерыл, но не нашёл чёткого правила, регламентирующего обязательное употребление именно averci. Плохо искал?


Сообщение отредактировал panVotruba - Вторник, 26.04.2016, 13:29
 
adminДата: Четверг, 28.04.2016, 17:21 | Сообщение # 261
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Копаюсь тут на досуге со всеми этими ce l'ho, ce l'hai ecc...

ciao ) копание - это хорошо.
Цитата panVotruba ()
Ставит в тупик пара утверждений в Треккани по этой теме. В одной статье они говорят:....

обращу твое (и не только твое) внимание на два момента в работе с Треккани (НЕ только в этом случае а вообще).
1. В этом издании очень много примеров приводится из литературы прошлых веков, а значит использование многих форм не актуально для современного языка. Ты подобные примеры встретишь в классической литературе, но никогда не услышишь в живой речи
2. Издание справочного характера и написано прежде всего для людей уже владеющих языком, которые там могут почерпнуть объяснения не только как надо и как правильно, но и могут найти ответы на вопросы по поводу "уличного" и/или регионального использования. Поэтому приводятся также множественные примеры использования в разговорной речи, которые могут идти вразрез с грамматикой, но если брать в учет все диалекты, то получим, что можно сказать все и как хочется, так как обязательно найдется такой регион, в котором говорят не так как диктуется грамматикой. И для изучающих язык - это засада, так как надо быть внимательными )))
Цитата panVotruba ()
Вот пишу, и в голову приходит мысль, что non si può che rispondere - это "только и можно ответить" )))))

молодец, верно! т.е. здесь не было противоречия, было написано одно и тоже но разными словами
Цитата panVotruba ()
Тогда другой вопрос: а на Hai l'ombrello? можно ответить L’ho? Или только Сe l’ho?

На вопрос Hai l'ombrello? Si, l'ho! ответить нельзя! (хотя есть регионы, где и так говорят, но это региональное/диалектальное использование)
Грамматически правильным будет ответ Sì, ce l'ho.
Использование l'ho будет уместным и грамматически правильным если после этого пойдет глагол:
L'ho venduto. L'ho perso. L'ho dimenticato a casa. L'ho regalato a Marco.
Цитата panVotruba ()
Я всё перерыл, но не нашёл чёткого правила, регламентирующего обязательное употребление именно averci. Плохо искал?

averci сродни esserci
esserci = наличие в каком-то месте.
Sul tavolo c'è una penna.

averci = наличие у лица (в ответ на вопрос: ЕСТЬ у тебя/ него/их...?)
Hai soldi? Sì, ce li ho.
Hai tempo? No, no ce l'ho.
Hai una penna? Sì, ce l'ho.
ecc
Предвидя следующий вопрос, по поводу использования этого оборота в самом вопросе (напр: Ce l'hai ombrello?), сразу отвечу, что не стоит этого делать, так как это не логично (хотя в разговорной, диалектальной и не всегда грамотной речи такое использование также встречается). Грамотный человек, который следит за речью, так не говорит. Он скажет:Hai un/l'ombrello? И в этом, как и во всей грамматике, есть железная логика )))
В обороте используется местоимение, которое заменяет существительное, а значит в самом вопросе должно именно звучать ПРЕДМЕТ (что именно) имеется у лица. А в ответе, для лаконичности, чтобы не повторять то, что уже сказано мы это существительное как раз и заменяем на lo, la, li, le
 
panVotrubaДата: Пятница, 29.04.2016, 08:40 | Сообщение # 262
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
Предвидя следующий вопрос, по поводу использования этого оборота в самом вопросе (напр: Ce l'hai ombrello?),


А вот тут не угадала ))) В принципе, я по этой теме уже наверное всё прочитал, что только смог найти. А искать я умею )))

Спасибо!

Цитата admin ()
И для изучающих язык - это засада, так как надо быть внимательными )))


Они всегда чётко разграничивают архаику, жаргон, диалекты и т.п. - очень сложно ошибиться.

Добавлено (29.04.2016, 08:40)
---------------------------------------------
Кстати, очень понравилось объяснение, которое нашёл на одном из форумов. Приведу его, мне кажется будет полезным:

"Cari amici della lingua italiana, uno dei miei studenti mi ha mandato un email che faceva riferimento a questo forum, chiedendomi la mia opinione sull'argomento. Ho letto tutte e due le pagine dei commenti, e direi che, per quanto ne sappia io, "Moodywop" si è avvicinato (/-a) di più alla spiegazione corretta, giacché fa riferimento alla brevità di risposte come "l'ho" o "l'ha". E' proprio quello, secondo me, il motivo per cui si aggiunge un "ce" che non ha alcun valore semantico, ma solo eufonico. In altre parole, a volte è consigliabile, o addirittura necessario, aggiungere un "ce" perché la risposta altrimenti sarebbe troppo breve e pertanto non così facilmente comprensibile quanto lo è invece con l'aggiunta di un "CE".

Tuttavia, l'uso frequente di risposte brevi come "Ce l'ho!" invece di un troppo corto "L'ho!", ha portato alla diffusione di queste espressioni anche quando non sono necessarie, come nella domanda "Ce l'hai la macchina?", enfatico ma molto più usato di "Hai la macchina?". Questo, nella mia esperienza di professore, porta alla confusione degli stranieri che tendono a usare sempre il "CE" anche quando un nativo non lo userebbe mai.

Confronta per es.: le seguenti risposte alla domanda precedente:

Corrette:
Sì, ho la macchina. O: Sì, ce l'ho.
Sì, ho una macchina. O: Sì, ne ho una.
Sì, ho due macchine. O: Sì ne ho due.
Sì, ce l'ho la macchina (enfatico).

Incorrette:
*Sì, ce l'ho una macchina. O: *Sì, ce l'ho una.
*Sì, ce l'ho due macchine. O: *Sì ce l'ho due.

Con questo non voglio assolutamente chiudere il dibattito, ma solo contribuire e rispondere al mio studente."


И сразу же вопрос непосредственно по тексту:

...pertanto non così facilmente comprensibile quanto LO è invece con l'aggiunta di un...

Здесь LO = facilmente comprensibile, насколько я понимаю?


Сообщение отредактировал panVotruba - Пятница, 29.04.2016, 08:42
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS МЕСТОИМЕНИЯ (все о местоимениях)
Страница 18 из 18«12161718
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017