|
SOS МЕСТОИМЕНИЯ
|
|
| admin | Дата: Вторник, 06.09.2011, 22:49 | Сообщение # 16 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (Nina25) Ирина у меня вопрос, я время от времени занимаюсь граматикой итальянского и вот что мне не понятно. Учила личные местоимения и мне сложно понять где нужно употреблять
egli, esso - он
ella, essa - она.
что касается egli/ella, то сейчас уже можно сказать, что в разговорной речи их больше нет, хотя в хороших грамматиках и школах их продолжают использовать. Например, когда говорим о спряжении глагола, то по сегодняшний день в школах все итальянцы учат формы и проговаривают:
io mangio, tu mangi, egli/ella mangia, noi mangiamo.....
Но дальше этого использования, в живой разговорной речи их можно услышать только из уст людей старшего поколения, как мы понимаем тех, кто учился раньше и не только проговаривал это в школе, но и использовал в повседневном общении. И естественно, в классической литературе мы найдем только такие формы.
Это формы личных местоимений он/она, которые согласно грамматики, нужно использовать в именительном падеже (т.е. в роли подлежащего).
Quote (Nina25) Например:
Egli è diligente - он прилежный, почему здесь нельзя поставить Lui?
именно потому, что до сравнительно недавнего времени грамматика категорично требовала, чтобы в именительном падеже была именно эта форма.
А во всех остальных падежах местоимения он/она становятся lui/lei
Но для современного языка это правило уже не актуально, поэтому хорошо об этом знать, чтобы понимать, но на практике использовать или нет это личное дело каждого, а итальянцы эти формы практически больше не используют.
А вот esso / essa еще не совсем "вымерли", хотя тоже вытесняются все чаще и чаще формами lui/lei
Эти местоимения, согласно грамматики, должны использоваться для НЕодушевленных предметов и животных (редко по отношению к людям, как анафорические местоимения, для избежания лексических повторов).
И это правило никто пока не отменял. В корректной речи если хотим сказать:
У меня есть кошка. ОНА - черная и очень красивая. ЖИВОТНОЕ
Где бабушкин зонт? ОН в твоей комнате. НЕОДУШЕВЛЕННЫЙ ПРЕДМЕТ
так вот, в отличии от русского языка в этом случае НЕЛЬЗЯ брать местоимения lui/ lei, которые предназначены для ЛЮДЕЙ, а нужно использовать местоимения, предназначенные для животных и предметов, т.е. в зависимости от рода берем esso/essa
НО:
1. местоимения очень часто опускаются и поэтому, в большинстве случаев, мы спокойно обходимся без их использования.
2. не смотря на грамматику, в разговорной речи все чаще и чаще эти формы заменяются местоимениями lui/lei и как показывает практика, то, что начинает массово использоваться, со временем принимается грамматикой и становится нормой, исключением из правил или равнозначным для грамматики.
Поэтому по правилу, которое пока в силе
У меня есть кошка. ОНА - черная и очень красивая. ЖИВОТНОЕ
Ho una gatta. Е' nera ed è molto bella. так будет правильно и так будет чаше всего
Ho una gatta. Essa è nera e molto bella. так будет правильно но очень редко
Ho una gatta. Lei è nera e molto bella. так будет не правильно по грамматике, но так говорят
|
| |
| |
| lenok-stv | Дата: Вторник, 26.06.2012, 19:03 | Сообщение # 17 |
 Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Статус: Offline
| У меня есть вопрос, но не знаю, как его конкретно сформулировать, потому что не могу привести точные примеры. Когда я разговариваю с итальянцем, слышу, как он местоимение TU меняет на TE (в значении "ты"). Это имеет место быть, или просто я неправильно слышу?
|
| |
| |
| admin | Дата: Среда, 27.06.2012, 00:51 | Сообщение # 18 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (lenok-stv) У меня есть вопрос..... Когда я разговариваю с итальянцем, слышу, как он местоимение TU меняет на TE (в значении "ты"). Это имеет место быть, или просто я неправильно слышу?
Я не думаю, что ты не правильно слышишь. Если в значении "ты", значит в качестве подлежащего. В этом случае есть только такая форма:
Io e te parliamo. Она возможна только когда в качестве подлежащего есть ДВА лица, выраженные местоимением, при котором на втором месте стоит ТЫ.
А если переставить наоборот, то все будет как обычно:
Tu ed io parliamo.
Эта форма является диалектальной, с ней долго боролась грамматика и учителя, но массовое использование (изначально преимущественно в Тоскане, позже распространилось по всей Италии) взяло верх и постепенно стало нормой разговорного общения. В письменной речи проблема решается путем перестановки в правильное tu ed io
После того, как io e te стали нормой устной речи .... постепенно начали появляться и конструкции с именем:
Marco e te НО Tu e Marco
эти формы прижились в диалектах, но не признались грамматикой.
Грамматическая норма:
Личные местоимения итальянского языка делятся на ударные и безударные. Ударные местоимения имеют форму именительного и косвенного падежа. В качестве подлежащего местоимения употребляются в именительном падеже. Именно поэтому в функции подлежащего в значении "ты" будет всегда tu
B функции НЕ подлежащего будет нормой и использование
+в сравнительных конструкциях после слов COME и QUANTO
Io faccio come te.
Io non sono come te.
Io sono alta come/quanto te.
Sono intelligente come/quanto te.
Marta e' bella come/quanto te.
Sabrina non è bella come/quanto te.
+ в конструкции "ты .... сам себя"
Conosci te stesso?
+ в восклицательных конструкциях:
Beato te!
Povero te!
te - местоимение косвенных падежей (т.е. все кроме именительного) и у него, следовательно, будут все значения косвенных падежей: тебя, с тобой, о тебе, для тебя, к тебе, тобой, на тебя.... Ударные местоимения в косвенном падеже всегда ставятся ПОСЛЕ глагола:
Parlo di te. Vedo te. Penso a te. Meglio per te. Vengo da te. Buon per te. Vado con te. Do' questa penna a te. Fra te e te. Con te non si puo' scherzare. Posso contare su di te?
Mi piacerebbe essere te. = быть тобой
Tutti devono mangiare, te compreso. = ты включительно/включая тебя
Только в диалектах в некоторых случаях встречается равнозначная замена tu на te
hai ragione te, vieni anche te, vai te, prendi anche te
такое использование можно было бы попытаться отстоять аргументируя интонацией, но грамматика - против, а значит НЕ рекомендую заучивать неправильные грамматические формы. Хотя они довольно широко используются не надо повторять эти итальянские формы диалектального использования, это будет ошибка для итальянской грамматики, а нам и своих ошибок хватает 
|
| |
| |
| lenok-stv | Дата: Среда, 27.06.2012, 13:00 | Сообщение # 19 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Статус: Offline
| Теперь я поняла все, и вот как раз то, что я слышу, это то, что написано последним. Потому что я всегда не понимаю, почему он говорит "te", если явно нужно "tu". Буду стараться пропускать мимо ушей.
|
| |
| |
| Елена | Дата: Среда, 27.06.2012, 22:18 | Сообщение # 20 |
 Матерый писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 163
Репутация: 11
Статус: Offline
| Quote (admin) Sono intelligente come/quanto te
А можно сказать Sono intelligente come sei tu?
|
| |
| |
| admin | Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 01:09 | Сообщение # 21 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (Елена) А можно сказать Sono intelligente come sei tu?
Для сравнительной конструкции предложения - нет, Ленчик, так сказать нельзя 
Говорят:
Io sono intelligente come te. = я такой же умный как и ты.
Io sono intelligente quanto te. = я настолько же умен как и ты.
|
| |
| |
| ollbeer | Дата: Воскресенье, 16.12.2012, 06:45 | Сообщение # 22 |
 Постоянный участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
| Почему fra te e te ? По смыслу это - между мной и тобой? почему не fra mi e te - ну или как-то в этом духе.
|
| |
| |
| admin | Дата: Воскресенье, 16.12.2012, 19:28 | Сообщение # 23 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (ollbeer) Почему fra te e te ? По смыслу это - между мной и тобой? почему не fra mi e te - ну или как-то в этом духе.
ну как это "fra te e te" между мной и тобой? Нет, конечно. Здесь четкие местоимения, которые не позволяют ошибиться в значении!
Между МНОЙ и ТОБОЙ = tra me e te
Имеют место и такие комбинации:
pensando tra me e me... = Я думая наедине с собой/ сам с собой
pensando tra te e te... = ТЫ думая наедине с собой/ сам с собой
но в них совсем другое значение!
|
| |
| |
| ollbeer | Дата: Понедельник, 17.12.2012, 18:42 | Сообщение # 24 |
|
Постоянный участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
| Хм! Ну да. когда добавилось слово pensado, тогда можно догадаться. А так tra te e te ни в жисть бы
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 18.12.2012, 02:52 | Сообщение # 25 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (ollbeer) когда добавилось слово pensado, тогда можно догадаться. А так tra te e te ни в жисть бы
Quote (ollbeer) По смыслу это - между мной и тобой?
ну судя по переводу местоимениями "мной и тобой" понимаю, что вообще эти местоимения тебе не новы. Верно?
Только теперь можно спросить?
КАК можно ОДИНАКОВЫЕ итальянские te и te переводить
РАЗНЫМИ русскими местоимениями мной и тобой? 
Где логика?
Я ни в жисть бы не могла предположить, что кому-то так захочется
|
| |
| |
| demien | Дата: Четверг, 20.12.2012, 20:45 | Сообщение # 26 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Репутация: 0
Статус: Offline
| Здравствуйте, Ирина. объясните пожалуйста сочетания безударных личных местоимений. я никак не могу понять эту тему. все время путаюсь в этих частицах--mi, ti, ci, vi. И в сочетаниях-- me lo, me li и т.д.
|
| |
| |
| admin | Дата: Четверг, 20.12.2012, 21:47 | Сообщение # 27 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (demien) объясните пожалуйста сочетания безударных личных местоимений. я никак не могу понять эту тему.
полностью тему я объяснить на форуме не могу, она простая, но довольно большая. В любой книге всегда есть полная таблица всех местоимений. Тема не сложная, но чтобы ее полностью объяснить писать надо много )
Quote (demien) все время путаюсь в этих частицах--mi, ti, ci, vi.
их надо разобрать на примерах и упражнениях, которые всегда прилагаются в книгах.
И надо понять, что местоимения заменяют те слова (существительные/местоимения), которые уже были сказаны в предыдущем предложении. Это нужно для лаконичности. Мы так же делаем по-русски:
У меня есть собака. Я ее люблю.
Это мой брат. Я ему купил мороженое.
А сами формы (прямые и косвенные) надо выучить в соответствии с каждым лицом. Они не сложные и в первом и втором лице они ВСЕ одинаковые как прямые, так и косвенные: mi, ti, ci, vi
mi = меня, мне
Mario mi aspetta alla stazione. = меня
Mario mi ha regalato due libri. = мне
ti = тебя, тебе
Mario ti aspetta alla stazione. = тебя
Mario ti ha regalato due libri. = тебе
ci = нас, нам
Mario ci aspetta alla stazione. = нас
Mario ci ha regalato due libri. = нам
vi = вас, вам
Mario vi aspetta alla stazione. = вас
Mario vi ha regalato due libri. = вам
а в третьем лице они будут разные в зависимости от того:
прямые
lo= его
la= ее / (La = Вас *вежливое)
li= их м.р
le= их ж.р.
lo / la/ li / le - легко запомнить так как они повторяют артикли
ед. число lo / la (м/ж род)
а потом их переводим во мн.ч. и получаем формы li / le (м/ж род)
и потом есть косвенные
косвенные
gli=ему, им
le=ей (Le = Вам *вежливое)
Quote (demien) И в сочетаниях-- me lo, me li и т.д.
когда будет полностью понятно назначение ВСЕХ простых форм, тогда можно будет их объединить и получатся все комбинации сложных форм, где все понятно если помнить что в комбинированных формах местомения mi/ ti/ ci/ vi меняют букву "i" на "е" :
me lo = мне его
me la = мне ее
te lo = тебе его
te la = тебе ее
ce la = нам ее
ce lo = нам его
ve la = вам ее
ve lo = вам его
и т.д.
На сайте тоже есть в общих чертах начальное представление и немного примеров и упражнений безличные местоимения
|
| |
| |
| marina_a | Дата: Четверг, 20.12.2012, 21:48 | Сообщение # 28 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ирина!
Помоги, пожалуйста, я немного запуталась. Предложение "Мария, я тебя видел вчера" надо перевести так: "Maria, ti ho visto ieri" или так: "Maria, ti ho vista"? Согласование partiсipio passato происходит только с местоимениями lo, lа, li, le? Или если имя указывает на род, то и с остальными тоже?
Спасибо
|
| |
| |
| admin | Дата: Четверг, 20.12.2012, 21:48 | Сообщение # 29 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Quote (marina_a) Ирина! Помоги, пожалуйста. Предложение "Мария, я тебя видел вчера" надо перевести так: "Maria, ti ho visto ieri" или так: "Maria, ti ho vista"? Согласование partiсipio passato происходит только с местоимениями lo, lа, li, le? Или если имя указывает на род, то и с остальными тоже? Это формы passato prossimo. Здесь срабатывает правило: se l'ausiliare (вспомогательный глагол) è AVERE е se pronomi diretti: lo, la, le, li СТОИТ prima dell'ausiliare AVERE (перед вспомагательным глаголом) , то необходимо согласование partiсipio passato в роде и числе.
l'ho vista (=ho visto lei)
l'ho visto (=ho visto lui)
li abbiamo visti (=abbiamo visto loro maschile)
le abbiamo viste (=abbiamo visto loro femminile) для других местоименных частиц mi, ti, ci, vi согласование является факультативным:
Anna, Mario ti ha amato/a tanto.
Ragazze, vi ho visti/e ieri al parco. В других случаях не нужно согласовывать:
Hai visto Maria? ( non "vista") дополнение стоит после avere
Sì, l'ho vista! (perché il pronome diretto si trova prima del verbo AVERE)
|
| |
| |
| marina_a | Дата: Четверг, 20.12.2012, 21:48 | Сообщение # 30 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ciao, Irina!
Le risposte le ho viste solo oggi. Grazie per le spiegazioni esaurienti! Adesso so almeno qualcosa di napoletano. Guardando il "Matrimonio all'italiana" si puo' capire quasi tutto, e tu mi hai spiegato delle regole utili. Non intendo imparare il napoletano (almeno non adesso ) ma sapere di pui' e' sempre bene, vero? Irina, scusami per tanti errori, di solito scrivo sul forum di notte e mi pare che scrivo correttamente, ma di mattina vedo che большинство из них я могла бы и не допускать
Спасибо тебе большое за все! за то, что ты есть!!!!!
|
| |
| |
|
