|
SOS ГЛАГОЛЫ
|
|
| admin | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой 
|
| |
| |
| Елена | Дата: Вторник, 26.03.2013, 10:50 | Сообщение # 121 |
 Матерый писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 163
Репутация: 11
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) пришел к выводу, что эти фразы все таки в безличной форме.
Nelle pizzerie si vendono molte pizze - В пиццериях продают много пицц
In Italia si beve molto caffè. В Италии пьют много кофе.
Эти предложения- неопределенно-личные (подлежащее подразумевается, но не определено)
Но если по-нашему, по-узбекски, то В Италии пьется много кофе (В Италии кофе пьется в больших количествах) - личное предложение (есть подлежащее кофе) со страдательным залогом. Получается, так нельзя переводить?
В Италии пьют много кофе In Italia si beve molto caffè.
В Италии пьется много кофе In Italia un caffe' si beve molto
Правильно? 
Ci sono cose che non si possono spiegare a parole Есть вещи, которые невозможно объяснить словами.
По русски это - сложное предложение: Главное - простое - есть вещи (вещи - подлежащее, вот тут я и запуталась), и придаточное неопределенно-личное.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 26.03.2013, 11:05 | Сообщение # 122 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| В Италии кофе пьется... ага, вот здесь уже похоже на СЗ. Думаю, переводить можно как угодно не в ущерб смыслу )
Что характерно: изначально все фразы мне были АБСОЛЮТНО понятны. Но после нашего грамматического разбора я стал сильно сомневаться )))))) Горе от ума? Лучшее враг хорошего? )))))))))
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 26.03.2013, 17:42 | Сообщение # 123 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Ciao a tutti!
Даже не знаю с чего начинать ))) Много написано и многое уже разобрано. Молодцы! Но начну наверное все таки с начала
Цитата (demien) если я правильно понял, в 3 лице множественного числа, переходные глаголы сохраняющие прямое дополнение, сочетаются с ними в числе. и дополнение стоит в винительном падеже.
правильно написано, для читателей подчеркну только отдельное слово "ПЕРЕХОДНЫЕ глаголы" - это правило касается только переходных глаголов.
Цитата (demien) тогда как объяснить -ci sono cose che non si possono spiegare a parole? что тут в качестве дополнения? если - словами, то это творительный падеж.
здесь ты сделал не верный анализ предложения
То, что ты назвал творительным падежом, на самом деле наречный оборот a parole
А винительный падеж, который выступает прямым дополнением и согласуется в числе будет:
si possono spiegare ..... cose
Цитата (demien) еще 1 пример-in Italia si beve molto caffè. много кофе, но nelle pizzerie si vendono molte pizze. я понимаю,что нельзя сказать molte caffè, но много и в 1 и во 2 примере ,а в 1 примере -3 лицо ед. числа, во 2 примере-3 лицо мн. числа.
si beve caffè
si vendono pizze
опять все согласовано в числе
Что касается слова molto, то как прилагательное всегда согласовывается с существительными
molto pane, molto caffè, molto tempo
molta acqua, molta birra
molti libri, molti ragazzi
molte macchine, molte pizze
Цитата (panVotruba) А если предположить, что molto здесь не наречие, а прилагательное:
В Италии пьется (пьют) много кофе.
В пиццериях продают (продаЮтся) много пицц.
Molto в роли прилагательного стоит перед существительным и переводится на русский наречием "много" (есть такое архаичное прилагательное 'многия'),соответственно согласуется в роде и числе. Вот... я бы с этого края подошел...
АБСОЛЮТНО ВЕРНО
Цитата (demien) еще один пример-oggi si mangia, domani non si sa. сегодня едят, завтра не знают? или для отрицательной формы другое правило?
вот здесь нет прямого дополнения, т.е. не с чем согласовывать. А для утвердительных и отрицательных предложений правило едино
Цитата (demien) и совсем не понятно почему-si sarà ammalato--он должно быть заболел. в каком качестве здесь частица si? это уже не безличная форма?
здесь уже si возвратного глагола 3го лица
Mario si ammala/ si è ammalato/ si sarà ammalato..........
Цитата (demien) надеюсь Ирина объяснит, что означает si sarà AMMALATO, так как у всех кажется сомнения по этому поводу.
я не увидела сомнений ни у кого, а вот без глагола эту конструкцию рассматривать нельзя, иначе она не имеет смысла, т.к. местоимение SI это часть глагола AMMALARSI
Цитата (Елена) SI здесь - возвратная частица
Цитата (panVotruba) то, что si возвратная частица - к бабке не ходить
BRAVI!
Цитата (demien) еще проблема с возвратными глаголами, вернее я не могу понять, почему в некоторых случаях не dimenticare а dimenticarsi, или riposare-riposarsi, . в каких случаях эти глаголы должны быть в возвратной форме? Вы уже объясняли эту тему, и сказали, что все лежит в смысле и дословности перевода. я с этим не спорю, но непонятно в чем разница и в каких случаях какой глагол нужен--per esempio: dimenticare-dimenticarsi.переводиться забывать. s'e dimenticato il libro -я забыл книгу,и mi sono dimenticato di avvertirti-
в выделенном красным - явное несогласование лиц ( лицо "я себе" = mi sono, "si é" это форма возвратного он/она себе)
Что касаетеся когда использовать, так это как в русском:
я помню - мне помнитСЯ
я забыл - я забылСЯ (= закрутился и забыл)
Цитата (demien) в словарях перевод дается одинаковый, и для возвратных и не возвратных глаголов. а если переводить дословно получается ерунда.
переводить дословно никогда не нужно- во многих случаях получишь полный бред, мы много чего говорим не так как иностранцы, поэтому дословный перевод ты можешь выискивать для себя, для понимания фразы, но он будет корявым и не пригодным для речи, поэтому не стоит увлекаться дословностью перевода. Очень много несоответствий в разных языках.
Цитата (demien) тоже самое с переводом песен:" io mi ricordo di te"--если mi ricordo--помнится, то получается-"-мне помнится о тебе?" почему нельзя сказать просто io ricordo? или "non ti scordar mai di me" опять получается -"не забывайся никогда обо мне." опять непонятно, почему не" non scordare..... но еще" лучше" с глаголом riposarsi. mi lavo, mi vesto, mi pettino, тут все ясно -моюсь, одеваюсь, причесываюсь, mi riposo--дословно-я отдыхаюсь? "
привыкаем, что в итальянском языке многие глаголы могут стать возвратными, и то, что по-русски мы так не говорим - так это проблемы русского языка)))
Mi mangio questo pezzo di torta.
Prima mi preparo la valigia e poi mi faccio una passeggiata.
Не ищи дословности перевода, зри в смысл, а не в то, как это сказать по-русски. По-русски тебе это НИКОГДА не придется говорить ))
Или иди по совету
Цитата (panVotruba) ... эти возвратные глаголы.... часто не совпадают с русскими аналогами. Но я придумываю аналоги сам, чтобы проще было понять. Вот в случае с ammalarsi - расхворатьСЯ, разболетьСЯ. И уже проще
А вот в этой фразе я не поняла ничего:
Цитата (demien) да, è riuscito un sacco di domande! |
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 26.03.2013, 18:05 | Сообщение # 124 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (Елена) Еще "внесу свои три копейки" по поводу предложений
Ci sono cose che non si possono spiegare a parole
Nelle pizzerie si vendono molte pizze
In Italia si beve molto caffè.
Я думаю, что они не безличные Цитата (Елена) Слушай, ты прав! А я уже и в русском запуталась...
Nelle pizzerie si vendono molte pizze - В пиццериях продают много пицц
In Italia si beve molto caffè. В Италии пьют много кофе.
Эти предложения- неопределенно-личные (подлежащее подразумевается, но не определено)
Цитата (panVotruba) Что характерно: изначально все фразы мне были АБСОЛЮТНО понятны. Но после нашего грамматического разбора я стал сильно сомневаться ))))))
Ну вы даете ребята!!!
Конечно это все БЕЗличные формы глагола (там где есть прямое дополнение это называется еще конструкция passivante) и по-итальянски (в отличии от русского):
- ВСЕ глаголы могут иметь безличную форму глагола
- на русский могут переводится разными способами:
In Italia si vive bene. В Италии хорошо живут. / В Италии хорошо живетСЯ.
---------------------------------------
Подведем маленький итог по частице SI, которая употребляется:
1. в качестве возвратного местоимения 3-го лица единственного и множественного числа, т.е.
Mario si lava. (= lava se stesso)
I bambini si lavano (= lavano sé stessi)
Марио моетСЯ. Дети моютСЯ
В русском языке передается через постфикс –ся, но иногда на русский нельзя так перевести, т.к. есть несоответствия между языками
Mario si addormenta. I bambini si addormentano.
Марио засыпает. Дети засыпают.
Иногда переводится словом себе:
Mario si prepara un caffè. (Mario prepara un caffè a se stesso)
2. в качестве взаимно-возвратного местоимения. В русском языке для передачи данного значения используется либо постфикс –ся/сь, либо лексическое добавление слов "друг друга, обоюдно, взаимно"
Anna e Mario si baciano.
Анна и Марио целуютСЯ/ целуют друг друга / обоюдно целуются/ взаимно целуются......
в этом случае использования возможна ТОЛЬКО форма множественного числа, так как взаимовозратное действие возможно только при наличии двух и более подлежащих.
3. SI частица, придающая глаголам значение страдательного залога
Обычно страдательная форма глагола формируется с помощью глагола essere + причастие прошедшего времени:
Mario mangia la mela. La mela è mangiata da Mario.
НО иногда мы не указываем (например, не хотим указывать) кто выполняет действие и в этом случае предложение становится безличным. В этом случае глагол используется в активной форме 3го лица:
La mattina si beve il cappuccino.
Dopo il pranzo si mangia la frutta.
В этих случаях нужно согласование в числе:
La mattina si bevono i succhi di frutta.
Dopo il pranzo si mangiano mele.
При переводе пассивная конструкция заменяется неопределенно-личным предложением, т.е. глаголами 3-го лица или причастием страдательного залога прошедшего времени или даже постфикс -ся.
In Italia si mangia la pasta. В Италии кушают макароны./ В Италии кушаютСЯ макароны.
La montagna si vede da lontano. Гора видна издалека.
4. В безличных формах глаголов, где тоже передается либо постфиксом –ся либо неопределенно-личной конструкцией (3 лицо), либо при помощи предикативов можно/нельзя + инфинитив:
Alla lezione d'italiano non si parla russo.
На итальянском уроке не говорят на русском. / нельзя говорить на русском
Alla lezione non si gioca, alla lezione si studia.
На уроке нельзя играть(ся), на уроке учат(ся).
На уроке нельзя играть(ся), на уроке нужно учить(ся).
Может переводится неопределенно-личными формами такими как "мы, все, некто, кто бы то ни был...."
Alla lezione si parla italiano.
На уроке говорят на итальянском.
На уроке мы говорим на итальянском.
На уроке все говорят на итальянском.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 26.03.2013, 19:24 | Сообщение # 125 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата (admin) Ну вы даете ребята!!!
Это я виноват, опять начал копаться в грамматике и всех запутал. )
На самом деле, проблема в том, что когда нет железобетонных знаний, то начинаешь сомневаться в своей правоте. Ну, ничего, дело наживное.
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 26.03.2013, 19:35 | Сообщение # 126 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) Это я виноват, опять начал копаться в грамматике и всех запутал.
на самом деле вины твоей здесь нет. Виновники - авторы книг, которые одни и те же вещи называют разными грамматическими терминами. От избытка которых и возникают путаница и сомнения. Поэтому постарайтесь понять смысл, а НЕ привязываться НИ к русскому термину НИ к переводу на русский и все должно стать на свои места )))
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 26.03.2013, 19:40 | Сообщение # 127 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата (admin) я не увидела сомнений ни у кого, а вот без глагола эту конструкцию рассматривать нельзя, иначе она не имеет смысла, т.к. местоимение SI это часть глагола AMMALARSI
А мы ее без глагола и не рассматривали ))):
Цитата Блин, я не силен во временах... ammalarsi - стать больным, заболеть возратные глаголы в сложных временах через essere: si sara' ammalato - заболеет и ... что-то еще, так как это будущее, прешествующее другому событию в будущем ... не пойдет на работу.
Добавлено (26.03.2013, 19:40)
---------------------------------------------
Цитата (admin) Обычно страдательная форма глагола формируется с помощью глагола essere+причастие прошедшего времени: Mario mangia la mela. La mela è mangiata da Mario.
essere+причастие прошедшего времени... + предлог da для "бывшего подлежащего", так?
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 26.03.2013, 19:42 | Сообщение # 128 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) А мы ее без глагола и не рассматривали ))):
читай внимательно мое сообщение ))
Цитата (admin) я не увидела сомнений ни у кого
я и написала, что я НЕ увидела сомнений, т.е. ВСЕ правильно поняли фразу и ВСЕМ она понятна, кроме demien, который рассматривал без глагола
Цитата (demien) формулировка-предбудущее, обозначает действие будущее, предшествующее другому действию в будущем -звучит конечно "очень понятно" надеюсь Ирина объяснит, что означает si sarà, так как у всех кажется сомнения по этому поводу.
и поэтому написала, что он не мог понять форму потому что
Цитата (admin) без глагола эту конструкцию рассматривать нельзя, иначе она не имеет смысла, т.к. местоимение SI это часть глагола AMMALARSI
Цитата (panVotruba) essere+причастие прошедшего времени... + предлог da для "бывшего подлежащего", так?
именно так
+ предлог da - НЕ обязательный элемент. Если в нем нет необходимости, то он может опускаться
La lettera è stata scritta. Письмо написано.
La lettera è stata scritta da me. Письмо написано мной.
|
| |
| |
| ollbeer0970 | Дата: Вторник, 26.03.2013, 20:08 | Сообщение # 129 |
 Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ciao a tutti! Вотруба, ты растешь на глазах!!! Респект! Вопрос простой- io bevo - я пью, ho bevuto - я пил? , io bevevo - я выпил? io capisco - я понимаю, ho capito - я понял? io capivo - я понимал?
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 26.03.2013, 20:11 | Сообщение # 130 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (ollbeer0970) Вопрос простой- io bevo - я пью, ho bevuto - я ВЫпил? , io bevevo - я выпил? io capisco - я понимаю, ho capito - я понял? io capivo - я понимал?
исправила, то, что было не так ))
|
| |
| |
| ollbeer0970 | Дата: Вторник, 26.03.2013, 20:16 | Сообщение # 131 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
| А-а-а-а ciao Irina!! Рад тебя э.э.....видеть. слышать. ну в общем рад! спасибо за подсказку! Добавлено (26.03.2013, 20:16)
---------------------------------------------
кстати. я так и думал. написал неправильно 
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 26.03.2013, 20:17 | Сообщение # 132 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата (ollbeer0970) Вотруба, ты растешь на глазах!!! Респект!
Привет! Спасибо, но к сожалению мой рост не такой прогрессивный, как хотелось бы - топчусь на месте...
|
| |
| |
| ollbeer0970 | Дата: Вторник, 26.03.2013, 20:21 | Сообщение # 133 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
| xche oggi bevo e ballo Добавлено (26.03.2013, 20:21)
---------------------------------------------
даладна, Вотруба, молодец! читаю твои посты - улетел далеко!
|
| |
| |
| Елена | Дата: Вторник, 26.03.2013, 20:30 | Сообщение # 134 |
|
Матерый писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 163
Репутация: 11
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) Это я виноват, опять начал копаться в грамматике и всех запутал. ) Цитата (admin) Виновники - авторы книг
Спасибо вам, на самом деле это я, конечно, всех запутала. Но хочется же посомневаться вместе , а где ж еще, как не на любимом форуме? Зато сколько узнали интересного! Ирина, за SI отдельное спасибо, очень полезная информация!
|
| |
| |
| Елена1969 | Дата: Пятница, 29.03.2013, 16:11 | Сообщение # 135 |
 Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Репутация: 3
Статус: Offline
| Ciao a tutti, mi tormento con questo tema, mi bisogna il vostro aiuto
Volgere al Congiuntivo presente o passato:
1.Nonostante che (passare) abbia passato/ sia passato ??? tanto tempo, me la ricordo benissimo.
Несмотря на то, что прошло много времени, я помню все отлично.
2. Non rinuncerò a quell progetto,qualsiasi cosa (voi dirmi) voi mi diciate.
Я не откажусь от этого проекта, кто бы что не говорил мне.
3. Benche (non fare) non faccia freddo, preferisco mettermi il capotto.
Несмотря на то, что не холодно, одеваю пальто.
4. Mi dispiace molto che (loro licenziarti).- ti abbiano licenziato.
Мне очень жаль, что они тебя уволили.
5. Desidero che tu (sapere) sappia che potrai sempre contare su di me.
Хочу, чтобы ты знал, что можешь на меня рассчитывать.
6. E difficile che io (salire) salga su quella montagna.
Маловероятно, чтобы я поднялся на эту гору.
7. Ci dispiace che nessuno (avvertirti) ti abbia avvertito della festa.
Мне жаль, что никто не предупредил тебя о празднике.
8. Credo che i gattini (nascere) siano nati in settembre.
Думаю, что котята родились в сентябре.
9. Mi domando cosa (loro volere) loro vogliano da noi.
Я себя спрашиваю, что они хотели от нас.?????
10. Non credo che quella (essere) sia stata la soluzione migliore.
Не думаю, что то решение было лучшим.
11. E molto difficile che tutti (essere) siano stati d'accordo su questo punto.
Маловероятно, что все согласны с этим пунктом.
12. Penso che Giulio (partire) sia partito per le vacanze.
Думаю, что Giulio уехал в отпуск (я бы сказала </u> già partito )то есть УЖЕ уехал.
13. E ingiusto che tu (dire) abbia detto certe cose di quell'anno.
___________________________________________________????
14. E improbabile che tu (potere) possa fare da solo tutto questo lavoro.
Маловероятно, чтобы ты мог сделать всю эту работу сам.
15. Si dice che quella donna (sposarsi) si sia sposata almeno quattre volte.
Говорят, что та женщина была замужем по крайней мере четыре раза.
16. Quella tua amica crede a qualunque cosa tu (dirle) le dica.
_____________________________________________________???
17. E troppo facile che tu (giustificarsi) ti sia giustificato con delle scuse.
________________________________________________________????
18. Voglio dirvi ciò che penso prima che (voi andarsene) - ve ne andiate????
Хочу сказать вам то, что думаю, прежде чем вы уедете.
19. Dubito che la torta (essere) sia già cotta.
Сомневаюсь, что торт уже готов.
20. E improbabile che Laura (lasciare) abbia lasciato gli occhiali da sole al bar.
21. Bisogna che tu (telefonare) telefoni subito a Carlo.
Нужно, чтобы ты позвонил Carlo тотчас же.
22. Temo che (loro non arrivare) loro non siano arrivati a casa.
Боюсь, что они не приехали домой. (тоже хочется добавить siano </u> </u>).
Упражнение вроде бы сделала,но осталась куча сомнений (выделила желтым цветом). Хотелось бы понять правильно ли перевела то, что написала, у кого какие еще есть варианты? Есть ли четкие критерии, по которым можно отличить presente от passato ?
Вернее когда и что использовать?
Сообщение отредактировал Елена1969 - Пятница, 29.03.2013, 16:13 |
| |
| |
|
