|
Сложности перевода
|
|
| admin | Дата: Понедельник, 09.03.2009, 01:04 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Место для размещения ваших вопросов и сомнений, связанных с переводом слов, фраз.
|
| |
| |
| admin | Дата: Суббота, 21.09.2013, 00:47 | Сообщение # 376 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) "in bocca al lupo" - если верить словарям, то означает "удачи, ни пуха ни пера"... Но хотелось бы узнать, так сказать, этимологическую подоплеку ))) причём здесь волки? ))) Судя по всему, это остаток какой-то пословицы или выражения, который сократился со временем до "в пасть волку"?
во всех языках есть фразы, которые сложно перевести иностранцу и тем более понять смысл.
Например, мы по-русски мы говорим: «Ни пуха, ни пера!» и в ответ: «К черту!»
В английском языке есть пожелание удачи «Break a leg» (дословно = «сломай ногу»), а на немецком есть «Hаls und Beinbruch!» (= «сверни шею и переломай ноги»). В обоих случаях в ответ благодарят.
Теорий на счет происхождения этих фраз как правило множество. Разные источники дают различное толкование.
Происхождение итальянского выражения и пожелания удачи: In bocca al lupo! Crepi il lupo! (Дословно: В пасть волку! Cдохни волк!) тоже имеет множество версий.
МНЕ ЛИЧНО нравится та версия, которая это выражение связывает с мифом об образовании Рима, в котором волчица, взяв в пасть, обреченных на гибель братьев Ромула и Рема не только спасла их от смерти, но и выкормила братьев. Т.е. они оказались в пасти у волка и в полной безопасности.
Так вот согласно одной из множества теорий пожелание: In bocca al lupo! связано с красивым пожеланием благополучного исхода в любой, даже очень сложной (даже смертельноопасной) ситуации. И в те (не такие уж и далекие) времена, когда это пожелание воспринималось и понималось именно так, ответом на такое пожелание было: Grazie! или Viva il lupo! или Lunga vita al lupo!
Постепенно человеческое невежество и потеря связи с прошлым "затёрло" эту связь с римской волчицей и таким образом благодарность в ответе на пожелание со временем сменилась на довольно грубый ответ: Crepi!
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Суббота, 21.09.2013, 15:04 | Сообщение # 377 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата (admin) МНЕ ЛИЧНО нравится одна из версий, которая напрямую связана с мифом об образовании Рима, в котором волчица, взяв в пасть, обреченных на гибель братьев Ромула и Рема не только спасла их от смерти, но и выкормила братьев.
Спасибо, Ирина!
Очень познавательно. Я предполагал, что корни могут лежать в истории основания Рима.
Надо будет, при удобном случае, попробовать дать ответ "Grazie! Viva il lupo! Lunga vita al lupo!" - как мои итальянцы отреагируют? )))
|
| |
| |
| Nottebianca | Дата: Среда, 25.09.2013, 07:54 | Сообщение # 378 |
 Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Репутация: 3
Статус: Offline
| Ciao a Irina e a tutti! Скажите, пожалуйста, употребительно ли выражение più del consueto. Per esempio nella frase: La prossima settimana sarò occupata più del consueto. O meglio dire " più di solito". И, кстати, само выражение "употребительно ли" - как сказать: se si usa?
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 25.09.2013, 11:36 | Сообщение # 379 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Привет! Вот чувствуется влияние культурной столицы: "употребительно ли"... ))) Я так понимаю, что тебя интересует, какое выражение предпочтительней использовать? Подождем, пока Ирина даст исчерпывающий ответ ))), а пока я поделюсь своим скромным опытом.
Di solito в данной ситуации мне помогают поисковые системы: провожу поиск по интересующему словосочетанию и смотрю частотность употребления, либо вообще сам факт наличия его в текстах. Конечно, не забываем, что письменные тексты отличаются от живой речи, но некоторое представление об употребимости такой способ даёт.
Вот, погуглил-пояндексил и получил следующие результаты:
1. Di solito в "голом" виде встречается на порядок чаще чем del consueto.
2. Сочетание più del consueto используется чаще, чем сочетание più di solito. Но здесь есть один интересный момент. Если не врут мои учебники, тоитальянцы в разговорной речи отдают предпочтение простым наречиям, нежели "интеллектуальным" (-mente). Поиск ведется по письменным документам, где предположительно чаще происходит использование "интеллектуальных" форм. Не знаю, насколько "интеллектуально" выражение с consueto, но то, что di solito является более расхожим вне всякого сомнения (ИМХО).
3. Чаще встречаются фразы, где прилагательное стоит после наречия più, то есть: La prossima settimana sarò più occupata del consueto.
Но я гадаю на кофейной гуще, лучше дождаться ответа Ирины )))
|
| |
| |
| Nottebianca | Дата: Среда, 25.09.2013, 13:29 | Сообщение # 380 |
|
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Репутация: 3
Статус: Offline
| Ciao panVotruba! Спасибо большое за ответ. Я потому и задала этот вопрос, что, найдя в словаре del consueto, удивилась, что не помню, чтобы оно мне попадалось в текстах. В то же время хочется расширить словарный запас. Интересный приём погуглить-пояндексить - мне не приходило в голову! И за последнюю подсказку спасибо - очень похоже на правду! Добавлено (25.09.2013, 13:26)
---------------------------------------------
Ciao! Подброшу ещё один вопрос. Есть ли в итальянском языке ограничительная конструкция вроде: Questo non posso dire che a te? - Могу сказать это только тебе. Прошу прощения, если вопрос нелепый, но я лучше знаю французскую грамматику и иногда переношу в итальянский её конструкции - там очень хорошо и часто используется эта конструкция. А в каком разделе грамматики это искать, не знаю. Добавлено (25.09.2013, 13:29)
---------------------------------------------
Наверно, я и фразу неверно построила. Non posso dire questo che a te. Questo non posso lo dire che a te.
|
| |
| |
| admin | Дата: Четверг, 26.09.2013, 00:37 | Сообщение # 381 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (Nottebianca) Есть ли в итальянском языке ограничительная конструкция вроде: Questo non posso dire che a te? - Могу сказать это только тебе.......Наверно, я и фразу неверно построила. Non posso dire questo che a te. Questo non posso lo dire che a te.
подобная конструкция есть, но она оооочень редкая. Мне вспомнилась песня, которую поет Alessandra Amorosa, она называется Non ho che te. Эта конструкция из этой же серии ))
Но для разговорного языка более привычное и более логичное:
Lo posso dire solo a te. = Posso dirlo solo a te. = Я могу сказать это только тебе
Non posso dirlo a nessuno tranne te.= это не могу сказать никому кроме тебя.
Цитата (Nottebianca) употребительно ли выражение più del consueto. Per esempio nella frase: La prossima settimana sarò occupata più del consueto. O meglio dire " più di DEL solito".
solito/ abituale/ consueto /normale - синонимы
по частоте использования solito более употребимо, чем consueto
di consueto, чаще всего заменяется наречиями: di solito, abitualmente, normalmente, generalmente, di regola, d'abitudine
а вот в сравнительных конструкциях più/meno del consueto считается более изысканной формой используется давольно часто, наравне с più/meno del solito
ho mangiato più del consueto = ho mangiato più del solito ИСПОЛЬЗУЕТСЯ С АРТИКЛЯМИ!!!
Цитата (Nottebianca) И, кстати, само выражение "употребительно ли" - как сказать: se si usa?
можно сказать по разному:
si usa / viene usato = используется
è diffuso l'uso della parola .... ? = распространено ли/ популярно ли/ употребительно ли использование слова....
è comune l'uso della parola .... ? = является ли использование слова.... общеупотребительным
l'espressione ..... è usuale? = выражение ..... принято в обыденной, повседневной жизни?
|
| |
| |
| Nottebianca | Дата: Четверг, 26.09.2013, 05:45 | Сообщение # 382 |
|
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Репутация: 3
Статус: Offline
| Большое спасибо, Ирина! Ответ исчерпывающий!
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Четверг, 03.10.2013, 19:48 | Сообщение # 383 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Всем привет!
Что-то я туплю с пониманием:
lo sento. Ho esperienza. C'è un comune sentire
и
figurati
Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 03.10.2013, 19:52 |
| |
| |
| Nottebianca | Дата: Четверг, 03.10.2013, 22:22 | Сообщение # 384 |
|
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) lo sento. Ho esperienza. C'è un comune sentire и
figurati
Понимаю это так: lo sento - я это слышу или я это чувствую.
Но esperienza - у меня есть опыт
С'è un comune sentire - есть общение ощущение (понимание)
figurati - представь себе
|
| |
| |
| admin | Дата: Пятница, 04.10.2013, 00:22 | Сообщение # 385 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (Nottebianca) Понимаю это так: lo sento - я это слышу или я это чувствую.
ОК, но может быть: я ЕГО слышу/чувствую
Цитата (Nottebianca) Но esperienza - у меня есть опыт
верно
Цитата (Nottebianca) С'è un comune sentire - есть общение ощущение (понимание)
дословно: общее чувство
но контекст желаем, т.к. как можно перевести и как здравый смысл, и как общее настроение и как общее мнение
Цитата (Nottebianca) figurati - представь себе
у этого слова нет дословного перевода, принимает значение в зависимости от контекста. Самое частое значение: в ответ на спасибо в значении : не стоит (благодарности)! Брось ты!
А по контексту может быть много чего: Могу себе представить! Как бы не так! Ещё чего не хватало! Да уж! Да что ты! Какое там! Куда там! Ещё чего! Вот ещё! и т.д.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Пятница, 04.10.2013, 09:17 | Сообщение # 386 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Большое спасибо!
Ho un comune sentire che ho capito (io abbia capito???) tutto. )))))
Есть еще один вопрос...
Я тут в русском языке с удивлением "обнаружил" некие словесные обороты речи. Не знаю их название с точки зрения филологии ))), но я их обозвал "качественно-определительными оборотами". Например:
красив душой, богат знаниями, строен телом, красна углами т.д.
А есть ли подобная конструкция в итальянском? Как перевести, допустим, "долг платежом красен"?
Сообщение отредактировал panVotruba - Пятница, 04.10.2013, 09:18 |
| |
| |
| Nottebianca | Дата: Пятница, 04.10.2013, 13:36 | Сообщение # 387 |
|
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Репутация: 3
Статус: Offline
| Ciao! Нашла твою пословицу в словаре: долг платежом красен - a buon rendere. Вряд ли в таких выражениях соблюдается грамматическая аналогия. Богат знаниями, похоже, будет и нам родное erudito. Но пусть Ирина поинтереснее расскажет.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Пятница, 04.10.2013, 14:00 | Сообщение # 388 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата (Nottebianca) Нашла твою пословицу в словаре: долг платежом красен - a buon rendere.
Buon giorno!
Ага, спасибо! Но только я не искал аналог ))) просто привел пословицу, как пример )))
кстати, сегодня повстречался еще с одним примером из предыдущего вопроса
Un mio semplice sentire
но это так, к слову )))
|
| |
| |
| admin | Дата: Пятница, 04.10.2013, 18:05 | Сообщение # 389 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) красив душой, богат знаниями, строен телом, красна углами т.д.
А есть ли подобная конструкция в итальянском? Как перевести, допустим, "долг платежом красен"?
Цитата (panVotruba) Но только я не искал аналог
Перевод на иностранный язык НЕ должен учитывать конструкции исходного (в данном случае русского) языка и НЕ должен быть буквальным. Любой перевод с родного языка на иностранный должен учитывать особенности менталитета, культуры и особенности восприятия лицом той страны, на язык которой мы осуществляем перевод.
Т.е. надо научиться передавать смысл так как это свойственно для той страны, на язык которой мы выполняем перевод, и привыкнуть к тому что одна и та же фраза, сказанная на разных языках конструкционно может НЕ совпадать и это бывает довольно часто:
Марта хороша собой = Marta è bella / Marta è di bell'aspetto.
Как видим смысл полностью передан, а вот русская конструкция полностью потеряна. Если же буквально переводить русскую фразу пословно, то никакой итальянец не поймет того, что мы хотели сказать. Поэтому в этих случаях (как и во многих других) без иностранного аналога просто ничего не получится сказать. В русском языке есть множество "ходовых" фраз, которые для иностранца - загадка.
Иди за стол/я сажусь за стол/ за столом говорили о детях.... - это только русскому человеку можно понять. Для НЕ русского предлог ЗА столом= сзади стола
и таких примеров оооочень много. Именно поэтому нужно найти аналог/подобие/соответствие нашим русским фразам. Аналог, который будет понятен иностранцу.
Некоторые русские фразы для иностранца просто не понятны по смыслу. Например, почитайте ВДУМЧИВО фразу
Цитата (panVotruba) строен телом
вам она не режет слух, а вот у меня, например, сразу возник вопрос. А чем еще может быть строен человек? )))
Т.е. с моим "сломанным" мышлением, например, я не понимаю такого дополнения (телом) в этой конструкции. И итальянец (так же как и англичанин, француз...), естественно, просто скажет, что человек "стройный", т.е. snello, slanciato
или скажет, что человек имеет красивое/гармоничное телосложение, т.е. è ben fatto / ha un bel corpo
Цитата (panVotruba) красна углами
здесь кроме метафоры (в пословице) еще и использование старорусского/устаревшего слова "красен/красный", которое даже русскому современному человеку не всегда понятен, а без контекста так и просто не имеет смысла. Поэтому само по себе сочетание тоже переводить нет смысла, оно не будет понятно иностранцу и передача пойдет смысловая и только в общем контексте: любой дом хорош не внешним видом и его убранством, а гостеприимством хозяев.
Что касается чисто грамматической стороны вопроса, то ТЕОРЕТИЧЕСКИ все приведенные тобой примеры соответствуют творительному падежу и все они отвечают на вопрос ЧЕМ?
В творительном падеже может появиться любой предлог, поэтому здесь тоже не может быть никакой единой схемы. Но с чисто грамматической стороны во всех приведенных тобой примерах ЕСЛИ БЫ они были логичны для пословного перевода, то все связи пошли бы через предлог DI, так как они все являются объяснительными (чем именно) и дают дополнительную информацию. Такого рода дополнения в итальянском передаются через предлог DI: богат знаниями ricco di conoscenze
К таким случаям из РЕАЛЬНО существующих примеров например относятся конструкции со словом pieno:
la mia borsa è piena di carte/ lo scaffale è pieno di libri / la vita è piena di sorprese
|
| |
| |
| Nottebianca | Дата: Суббота, 05.10.2013, 13:05 | Сообщение # 390 |
|
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Репутация: 3
Статус: Offline
| Дополню объяснения Ирины ссылкой на А.С.Пушкина, сказавшего: "Подстрочный перевод никогда не может быть верен". Думаю, что это же касается перевода с русского.
|
| |
| |
|
