Итальянский язык онлайн Среда, 26.04.2017, 13:44
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 712367»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ПРЕДЛОЖЕНИЕ (Порядок слов в предложении, пунктуация, интонация и пр)
SOS ПРЕДЛОЖЕНИЕ
adminДата: Пятница, 07.02.2014, 01:12 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1634
Репутация: 148
Статус: Offline
Если у Вас возникли вопросы по теме структура итальянского предложения, пунктуация и интонация в итальянском языке, а также если возникли трудности в построении итальянского предложения, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой, закреплять знания и практиковать язык smile
 
adminДата: Пятница, 07.02.2014, 01:13 | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1634
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата panVotruba
Ой, чуть не забыл - давно меня гложет. Ирина, расскажи пожалуйста о следующих конструкциях, возможно, они простые, но мне не очень понятные:
siamo noi, sei tu...... как-то задом наперед...

Они на самом деле очень простые и по ним особо рассказывать нечего, но чтобы они стали понятными надо немного сказать о структуре предложения.

В итальянском языке принят прямой порядок слов предложения (подлежщее + сказуемое + прямое дополнение + др члены предложения). Предложение может расширяться до очень больших размеров, но любой дополнительный элемент (слово) всегда стоит рядом с тем словом, к которому относится. И вся расстановка идет на основании общих правил грамматики.

Domani la mia miglior amica Laura, che studia nella stessa scuola con il figlio maggiore di Anna, mi porta quel vecchio libro di grammatica, che tu hai lasciato a casa del tuo nonno paterno tre mesi fa.

Вот ОЧЕНЬ расширенное повествовательное предложение, в котором можем увидеть, что как бы мы не расширяли предложение.... порядок слов ВСЕГДА очень логичен и каждое слово на своем месте.

Когда мы видим ЛЮБОЕ слово не на своем месте - это ВСЕГДА вызвано только интонационной окраской, усилением, которое говорящий хочет сделать на каком-то отдельном слове или части предложения. Чем длиннее предложение - тем меньше элементов, которые могут менять свое положение. Чем короче, тем подвижнее структура.

В таком длинном предложении выделены элементы (6), которые могут изменить свое положение.
Domani la mia miglior amica Laura, che studia nella stessa scuola con il figlio maggiore di Anna, mi porta quel vecchio libro di grammatica, che tu hai lasciato a casa del tuo nonno paterno tre mesi fa.

Теперь сократим ЭТО ЖЕ предложение и посмотрим сколько будет подвижных элементов в коротком предложении:
Domani Laura mi porta quel libro, che tu hai lasciato dal nonno tre mesi fa.
И видим, что это все теже 6 ключевых элементов.

А теперь на примере этого короткого предложения посмотрим КАК можно интонационно изменить предложение и как это отразится на порядке слов.
Domani Laura mi porta quel libro, che tu hai lasciato dal nonno tre mesi fa. ПОВЕСТВОВАНИЕ

А теперь изменим смысл за счет интонации. Поскольку подвижных элементов 6, то и вариантов у предложения будет 6. Я выделю слова, на которые будет сделан акцент:
1. Domani mi porta LAURA quel libro, che tu hai lasciato dal nonno tre mesi fa.
2. Laura mi porta DOMANI quel libro, che tu hai lasciato dal nonno tre mesi fa.
3. Domani Laura porterà A CASA MIA/A ME quel libro, che tu hai lasciato dal nonno tre mesi fa.
4. Domani Laura mi porta quel libro, che TRE MESI FA tu hai lasciato dal nonno.
5. Domani Laura mi porta quel libro, che hai lasciato TU dal nonno tre mesi fa.
6. QUEL libro, che hai lasciato dal nonno tre mesi fa, domani me lo porta Laura.

Видим, что при каждом новом интонацинном ударе происходит перестановка "ударного" слова.
А теперь посмотрим на предложение.
Domani mi porta LAURA quel libro che tu hai lasciato dal nonno tre mesi fa.
Видим, что при ударе на подлежащее - оно меняется местами со сказуемым. Вот ОН, ответ на вопрос!

Еще примеры такой перестановки
Цитата panVotruba
siamo noi , sei tu .... как-то задом наперед

Tu sei il più bello.
Il più bello sei TU!

Noi siamo la storia.
La storia siamo noi!

Теперь думаю, что все стало на свои места и смысл стал полностью понятен.
Осталась самая малость: научится практически использовать это в двух направлениях:
- в своей речи ставить слова в предложении в том порядке, который диктуется необходимой интонацией
- по порядку слов в написнном тексте чувствовать ту интонацию, которую нам хочет донести автор написанного
 
CivitanovaДата: Пятница, 07.02.2014, 01:13 | Сообщение # 3
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Доброго времени суток!!! Скажите пожалуйста, как лучше переводить наречие "addirittura"?? Вот например в таком случае:
- la mia vita è distrutta!
- addirittura! Mi sa che stai esagerando un po'!
Или вот еще: 
- se lo incontro, lo prendo a schiaffi!
- eh, addirittura!

Заранее спасибо!!
 
panVotrubaДата: Пятница, 07.02.2014, 01:13 | Сообщение # 4
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1159
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Civitanova ()
Доброго времени суток!!! Скажите пожалуйста, как лучше переводить наречие "addirittura"?? Вот например в таком случае:
- la mia vita è distrutta!
- addirittura! Mi sa che stai esagerando un po'!
Или вот еще:
- se lo incontro, lo prendo a schiaffi!
- eh, addirittura!


Как мне кажется, в этих случаях это наречие выступает в роли усиливающего междометия. Я бы перевел в первом примере:
Да ладно!
Прямо-таки уж!
О как!

во втором сложнее, мало контекста:
- Если я его встречу, я дам ему в рыло!
...ну, а дальше, в ответ, либо эмоциональная поддержка, либо сомнение

Вот, думаю как-то так...

Да, еще хотел спросить о репризе
 
adminДата: Пятница, 07.02.2014, 01:13 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1634
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата panVotruba
Как мне кажется, в этих случаях это наречие выступает в роли усиливающего междометия. Я бы перевел в первом примере:
Да ладно! Прямо-таки уж! О как!

proprio così! ok
здесь вариантов может быть множество, так как это эмоции, а их уложить в одно слово - не получится. Поэтому здесь можно написать много синонимов ))
Цитата panVotruba
во втором сложнее, мало контекста:

да, не достаточно контекста, нужен или контекст или точная интонация
В восклицательной интонации обычно это выражает удивление или сомнение
- если я его встречу, то разукрашу ему физиономию
- ну это уж слишком! ИЛИ та ну ладно!
 
adminДата: Пятница, 07.02.2014, 01:13 | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1634
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Да, еще хотел спросить о репризе

Реприза - это дублировние имеющегося существительного местоимением.
Использование или НЕ использование репризы будет зависеть от расстановки интонационных акцентов.
Questo film tutti guardano alla TV (ma non al cinema).
Proprio questo film tutti guardano alla TV.
Questo pane mangiano a pranzo (ma non a cena).
Proprio questo pane mangiano a pranzo.
Questa è la penna, che hanno venduto a 2 euro (ma non a 5 euro).
Никакая реприза не сработает, она здесь не нужна.

И она появится, если нужно будет ввести УТОЧНЕНИЕ и/или выделить интонационно, глагол:
Этот фильм, мы его посмотрели. Questo film, l'abbiamo visto.
Эта ручка, ее уже продали. La penna, l'hanno già venduta.
Этот хлеб, конечно же мы его съели. Il pane, certamente l'abbiamo mangiato.

Реприза используется там, где это оправдано смыслом, стилем и интонацией.
МАРТА написала это слово. = Marta ha scritto questa parola.
и как видим ... никакой репризы, прямой порядок слов, подлежащее+сказуемое+дополнение
НО:
Это слово, Марта его написала. = Questa parola, Marta l'ha scritta.
Это слово, его написала Марта. = Questa parola, l'ha scritta Marta.
Здесь на первом месте оказалось дополнение, чтобы оно не воспринималось подлежащим (где письмо пишет Марту), используется реприза, которая вносит ясность
 
alex9Дата: Пятница, 07.02.2014, 01:13 | Сообщение # 7
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (panVotruba)
Ой, чуть не забыл - давно меня гложет. Ирина, расскажи пожалуйста о следующих конструкциях, возможно, они простые, но мне не очень понятные:
siamo noi
sei tu

Ирина все очень подробно изложила, добавлю от себя на элементарном уровне.
tu sei (noi siamo) требует продолжения ты есть какой-то или где-то, красивый, злой, в школе, дома
при этом местоимение можем упустить (tu) sei bello, cattivo, a scuola, a casa ecc.
меняем местами и фраза может стать самостоятельной
sei tu - это ты? вопрос или это ты - утверждение, конечно, можно и продолжить - это ты съел яблоко и т.п.
не смущает фразы типa e' un libro - это книга, e' un ragazzo - это парень ?
 
panVotrubaДата: Пятница, 07.02.2014, 01:13 | Сообщение # 8
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1159
Репутация: 32
Статус: Offline
Кстати, по репризе: у Дьяконова в "1001 макаронине", реприза и антиципация однозначно рассматриваются как ВЫДЕЛИТЕЛЬНЫЕ конструкции.

Цитата
Прямое дополнение можно выделить повтором спереди или сзади. При повторе спереди выносим вперед существительное, потом дублируем его местоимением — вот вам и реприза. При повторе сзади местоимение ставим перед сказуемым, а дублируем его существительным, которое ставится в конце предложения - антиципация. Точно так же можно поступить и с предложными дополнениями, которые содержат предлоги di и а. Соответственно дубляж происходит с помощью наречных частиц ne и ci.

La finestra, l’ho aperta. = L’ho aperta, la finestra. — Окно(-то) я открыл.
Gli sbagli, li abbiamo corretti. = Li abbiamo corretti, gli sbagli. — Ошибки(-то) /как раз ошибки мы исправили.
Di quest’affare ne hanno parlato. = Ne hanno parlato di quest’affare. — Об этом деле-mo / как раз об этом деле они поговорили.
A Roma, non ci sono mai stato. = Non ci sono mai stato, a Roma. — Вот / как раз в Риме я никогда не был.


Хотя его трактовка интонационных ударений несколько отличается )))
 
adminДата: Пятница, 07.02.2014, 01:13 | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1634
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Но его трактовка интонационных ударений несколько отличается )))

не отличается его трактовка, все точно также (немного другими словами, но смысл тот же)
Цитата admin ()
И она появится, если нужно будет ввести УТОЧНЕНИЕ и/или выделить интонационо, глагол:
Этот фильм, мы его посмотрели. Questo film, l'abbiamo visto.
Эта ручка, ее уже продали. La penna, l'hanno già venduta.
Этот хлеб, конечно же мы его съели. Il pane, certamente l'abbiamo mangiato.

а теперь здесь:
Цитата panVotruba ()
La finestra, l’ho aperta. = L’ho aperta, la finestra. — Окно(-то) я открыл.
Gli sbagli, li abbiamo corretti. = Li abbiamo corretti, gli sbagli. — Ошибки(-то) /как раз ошибки мы исправили.
Di quest’affare ne hanno parlato. = Ne hanno parlato di quest’affare. — Об этом деле-mo / как раз об этом деле они поговорили.
A Roma, non ci sono mai stato. = Non ci sono mai stato, a Roma. — Вот / как раз в Риме я никогда не был.

т.е. во всех этих примерах сработала реприза из-за интонационного ударения на глаголе с вводом уточнений )
 
panVotrubaДата: Пятница, 07.02.2014, 01:13 | Сообщение # 10
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1159
Репутация: 32
Статус: Offline
Так в том-то и дело, что он пишет: данная конструкция работает для интонационного выделения прямого дополнения, а не глагола - в этом разница. Или я чего-то не догоняю... )))

Добавлено (31.01.2014, 12:32)
---------------------------------------------
Мой мозг закипает ))))))

Добавлено (31.01.2014, 14:31)
---------------------------------------------
Мозговой штурм + немного Гугля, и кажется что-то начинает проясняться - я наконец-то понял, что мне не понятно ))) Пойду формулировать...


Сообщение отредактировал panVotruba - Пятница, 31.01.2014, 14:32
 
adminДата: Пятница, 07.02.2014, 01:13 | Сообщение # 11
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1634
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Так в том-то и дело, что он пишет: данная конструкция работает для интонационного выделения прямого дополнения, а не глагола - в этом разница. Или я чего-то не догоняю... )))

а ты, ради эксперимента, попробуй интонационно выделить прямое дополнение lo/la/le/li (которые кстати еще относятся к БЕЗударным!!!) Его НЕ получится выделить интонационно.
Произнести безударное местоимение с ударением будет грубейшая стилистическая ошибка!!!
 
Alex50Дата: Пятница, 07.02.2014, 01:13 | Сообщение # 12
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 691
Репутация: 13
Статус: Offline
Вот примеры - упражнение из учебника:
1) Questa valigia, dove la porti? - Куда ты несешь этот чемодан?
Dove la compri, la carta? - Где купить (такую?) бумагу?
Questi fiori a chi li volete offrire? - Кому вы хотите преподнести эти цветы?
2) Il vino non lo bevo. - Это вино я не пью. Questi libri li ho letti. - Эти книги я читал.
Почему в одних случаях запятая стоит, а в других - нет? Напрягался, но не смог отыскать разницы.
 
alex9Дата: Пятница, 07.02.2014, 01:13 | Сообщение # 13
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
La finestra, l’ho aperta. = L’ho aperta, la finestra. — Окно(-то) я открыл.
а я вот не согласна, что эти фразы равнозначны.  Первая реально по правилу, которое гласит, что мы должны продублировать местоимением прямое дополнение, если оно поставлено перед глаголом. А во втором это чисто интонационная фишка.  Все таки в первом - окно я открыл, а во втором окно то я открыл.
 
adminДата: Пятница, 07.02.2014, 01:13 | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1634
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата alex9 ()
А во втором это чисто интонационная фишка.  Все таки в первом - окно я открыл, а во втором окно то я открыл.

Именно это и заложено в переводе
Цитата alex9 ()
La finestra, l’ho aperta. = L’ho aperta, la finestra. — Окно(-то) я открыл.

Просто они даны в одной строчке со скобкой, в которой и сидит разница. А если распишем на две строки, то получим так.
В одном варианте: Окно, я (его) открыл. Интонационное ударение на глагол
В другом: Окно-то я открыл (даже точнее: я его открыл, это окно= это окно, его-то я открыл). Ударение на прямое дополнение с глаголом
И оба предложения идут по правилу.
В обычном повествовании будет без репризы: Ho aperto la finestra.

с репризой:
La finestra l'ho aperta, non l'ho chiusa = Окно, я его не закрывал, я его открыл)
 
panVotrubaДата: Пятница, 07.02.2014, 01:13 | Сообщение # 15
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1159
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата alex9 ()
а я вот не согласна, что эти фразы равнозначны.


Вот, и ты это увидела ))) В смысле то, что он ставит ЗНАК РАВЕНСТВА между двумя фразами. И объясняет он работу и репризы, и антиципации как выделение ДОПОЛНЕНИЯ. Т. е. со слов Дьяконова во фразах

La finestra, l’ho aperta. = L’ho aperta, la finestra.

выделяется прямое дополнение finestra.
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ПРЕДЛОЖЕНИЕ (Порядок слов в предложении, пунктуация, интонация и пр)
Страница 1 из 712367»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017