|
SOS ГЛАГОЛЫ
|
|
| admin | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой 
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Четверг, 30.01.2014, 20:59 | Сообщение # 226 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата alex9 (  ) и к тому же в данном конкретном предложении, хоть оно и может восприниматься как безличное, подлежащее все таки есть - ОНИ.
Покопался в интернете и учебниках: похоже, что использовать мн. ч. 3 лица для создания безличных конструкций можно. Например у Рыжак:
Qui non dicono mai quello che pensano по идее = Qui non si dice mai quello che si pensa
Форма глагола личная, но ОНИ здесь даже не подразумевается - иначе появляется персональность и смысл фразы меняется. Так как я не знаю ответа на вопрос нужна ли реприза (а ведь конструкция ее подразумевающая является выделительной, эмоциональной), могу полагаться только на логику ))) и у меня вырисовывается только это:
Questa parola scrivono così. - Это слово пишут (пишется) так.
Questa parola la scrivono così. - Это слово, они (конкретные персоналии) пишут так.
С другой стороны правило репризы может быть абсолютным - коль личная форма, значит есть подлежащее по умолчанию...
Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 30.01.2014, 21:03 |
| |
| |
| alex9 | Дата: Четверг, 30.01.2014, 22:47 | Сообщение # 227 |
 Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) С другой стороны правило репризы может быть абсолютным - коль личная форма, значит есть подлежащее по умолчанию... |
| |
| |
| admin | Дата: Пятница, 31.01.2014, 02:09 | Сообщение # 228 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата alex9 ( ) Questa parola la scrivono così. Правило репризы
Цитата panVotruba ( ) Я про него помню )))....
ребят, ну теоретически возможны оба варианта. Все будет зависеть от расстановки интонационных акцентов.
Questo film tutti guardano alla TV (ma non al cinema).
Proprio questo film tutti guardano alla TV.
Questo pane mangiano a pranzo (ma non a cena).
Proprio questo pane mangiano a pranzo.
Questa penna è stata venduta a 2 euro (ma non a 5 euro).
Proprio questa penna è stata venduta a 2 euro.
С таким интонационным ударением никакая реприза не сработает, она здесь не нужна.
НО она появится, если нужно будет ввести УТОЧНЕНИЕ и/или выделить интонационно глагол:
Этот фильм, все его смотрят. Questo film, tutti lo guardano.
Эта ручка, ее уже продали. Questa penna, l'hanno già venduta.
Этот хлеб, конечно же его едят. Questo pane, certamente lo mangiano.
Цитата panVotruba ( ) правило репризы может быть абсолютным
Правило репризы НЕ может быть абсолютным, реприза используется там, где это оправдано смыслом, стилем и интонацией. Я неоднократно это подчеркивала и ты сам вывел правило:
Цитата panVotruba ( ) реприза (а ведь конструкция ее подразумевающая является выделительной, эмоциональной)
Реприза - это дублировние имеющегося существительного местоимением, т.е. это надо НЕ всегда.
Это слово пишетСЯ так. = Questa parola si scrive così. БЕЗЛИЧНАЯ ФОРМА
Это слово пишУТ так. = Questa parola scrivono così. ЛИЧНАЯ ФОРМА
Это слово, Марта его написала. = Questa parola, Marta l'ha scritta . ЛИЧНАЯ ФОРМА
а теперь по последнему примеру с репризой: я перенесу ударение в предложении:
ЭТО слово (а не то) написала Марта. = Questa parola ha scritto Marta. ЛИЧНАЯ ФОРМА
и как видим ... никакой репризы
Теперь вернемся к нашему предложению:
Цитата alex9 ( ) Questa parola la scrivono così. Правило репризы
Это слово, его ПИШУТ так. Теоретически возможно, практически - она здесь НЕ нужна, так как подтекст: слово пишется ТАК, а не ИНАЧЕ.
Цитата alex9 ( ) 3. и впрямь прокатит 6 persona dicono, что для русского мозга наиболее понятный вариант
форма-то прокатит, и грамматика позволяет, но на практике она редко заменяет безличную форму.
Итальянцы обычно точны и логичны в высказываниях.... это у них в крови ))
Цитата panVotruba ( ) Qui non dicono mai quello che pensano по идее = Qui non si dice mai quello che si pensa
Форма глагола личная, но ОНИ здесь даже не подразумевается - иначе появляется персональность и смысл фразы меняется.
Использование 3го лица мн.ч. возможно только при наличии четко обобщаюших слов, которые превносят ту самую массовость, свойственную безличным фразам. В данном случае это слово: qui
Попробуем выбросить это слово: ... non dicono mai quello che pensano
Такое предложение НИКОГДА не сможет восприниматься как безличное.
В то время как с истинно безличными предложениями этого не происходит:
Qui non si dice mai quello che si pensa.
Даже если выбросим qui, предложение останется с тем же смыслом и останется безличным.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Пятница, 31.01.2014, 08:27 | Сообщение # 229 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Спасибо, Ирина! Спасибо, Alex! Мне кажется, что я приблизился к некоторому пониманию )))
Цитата admin ( ) Это слово пишетСЯ так. = Questa parola si scrive così. БЕЗЛИЧНАЯ ФОРМА
Это слово пишУТ так. = Questa parola scrivono così. ЛИЧНАЯ ФОРМА
Для себя я вывел следующую классификацию )))
- в первом случае: БЕЗЛИЧНАЯ ФОРМА, инфинитивная - нет лица (подлежащего) и не подразумевается, сказуемое с помощью si как бы замыкается на самом себе, форма БЕЗУСЛОВНАЯ и САМОДОСТАТОЧНАЯ
Что интересно, как только в эту конструкцию вмешивается какое-то дополнение (например косвенное местоимение), эта самодостаточность нарушается и требуются дополнительные условия, о чем и говорили Дамьену итальянцы:
Цитата Вторая итальянка мне объяснила:"Mi si disturba", "Mi si dice"-vanno bene al presente, ma al passato no. Perché di solito queste costruzioni con il 'si', si trovano vicino alla parola 'quando', e questo fa pensare a una situazione che si ripete più di una volta.
- "Odio quando mi si dice cosa fare"- Questa frase al passato perfettivo non va bene. Si può in imperfetto- "Odiavo, quando mi Dicevano che ero disordinato".(Perche senza SI?). Se tu dici solo 'Mi si disturba' senza contesto -È sbagliato.
- во втором случае: НЕОПРЕДЕЛЕННО-ЛИЧНАЯ, т. е. ВСЕ и НИКТО КОНКРЕТНО, для достижения безличности, а если точнее - неопределенности, требуются дополнительные УСЛОВИЯ (обобщающие слова, отсутствие репризы и пр.)
ну вот как-то так )))
Кстати, по репризе: у Дьяконова в "1001 макаронине", реприза и антиципация однозначно рассматриваются как ВЫДЕЛИТЕЛЬНЫЕ конструкции.
Цитата Прямое дополнение можно выделить повтором спереди или сзади. При повторе спереди выносим вперед существительное, потом дублируем его местоимением — вот вам и реприза. При повторе сзади местоимение ставим перед сказуемым, а дублируем его существительным, которое ставится в конце предложения - антиципация. Точно так же можно поступить и с предложными дополнениями, которые содержат предлоги di и а. Соответственно дубляж происходит с помощью наречных частиц ne и ci.
La finestra, l’ho aperta. = L’ho aperta, la finestra. — Окно(-то) я открыл.
Gli sbagli, li abbiamo corretti. = Li abbiamo corretti, gli sbagli. — Ошибки(-то) /как раз ошибки мы исправили.
Di quest’affare ne hanno parlato. = Ne hanno parlato di quest’affare. — Об этом деле-mo / как раз об этом деле они поговорили.
A Roma, non ci sono mai stato. = Non ci sono mai stato, a Roma. — Вот / как раз в Риме я никогда не был.
Хотя его трактовка интонационных ударений несколько отличается )))
Сообщение отредактировал panVotruba - Пятница, 31.01.2014, 11:32 |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Воскресенье, 02.02.2014, 19:02 | Сообщение # 230 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Эх... здравствуйте!
Всё думаю, думаю... совсем запутался)))
Цитата admin ( ) Questa penna è stata venduta a 2 euro (ma non a 5 euro).
Proprio questa penna è stata venduta a 2 euro.
Ирина, а здесь разве не страдательный залог? Если так, то интонационные акценты роли не играют - penna является подлежащим и репризы здесь по-любому не будет.
Сообщение отредактировал panVotruba - Воскресенье, 02.02.2014, 19:25 |
| |
| |
| Damien | Дата: Понедельник, 03.02.2014, 21:42 | Сообщение # 231 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
| Привет, любитель цитат. Некогда было отвечать сразу,ma meglio tardi che mai."Ты, Зин, на грубость нарываешься", "Не буди во мне зверя").(Высоцкий),(Ильф,Петров) Нравится?могу продолжить,есть еще Шекспир, Кафка, Эйнштейн, Оскар Уайлд. но там уже цитаты,с переходом на человеческие качества. и звучат они не очень приятно. Так что "Оставь меня,старушка,я в печали"(забанят,меня скоро)). последняя цитата -Булгаков. Хотя это все классики,и все вполне литературно.) Но если даже забанят,я терпеть твои выходки не собираюсь.
."Quid pro quo" o "tit for tat". Non abusare mai della mia pazienza.Sarebbe il tuo errore più grande. Я прочитал практически всю классику,русскую и зарубежную,так что не пытайся поразить воображение знанием школьной программы. Если хочешь,рискни еще кого -нибудь из мужчин на форуме приветствовать подобной цитатой из "Онегина", думаю получишь "хороший" ответ, несмотря на запреты админа. Я ПОКА стараюсь "Чтить кодекс"). Теперь по поводу рекомендаций,что мне "по ходу" повторять. НИКОГДА не позволял себе давать оценку чьим то знаниям,и советы, что повторять или учить,как поступают и все остальные участники форума, Если не разбираешься в теме,то и советы давать нечего.Да еще так снисходительно. Цитата Да, tesoro, я такой!я вправе общаться в любой манере, в том числе и фамильярной.Буду оставаться и впредь: бесцеремонным Цитата Позволь усомниться в том, что ты разобрался даже со всеми "остальными двойными местоимениями" Цитата тебе действительно необходимо вначале разобраться с русскими безличными конструкциями))) Цитата panVotruba.Ciao! amice - подруги? Цитата "Quando si è tornati a casa, si sta benissimo"."Se si è mangiato troppo, si ha sonno" Цитата Questa parola scrivono così. - Это слово пишут так. Цитата С посетителем, вошедшим на форум под псевдонимом, я вправе общаться в любой манере, в том числе и фамильярной. Цитата Это элементарно, Ватсон!
P.S. перешел на ты,так как увидел в профиле возраст.не думаю,что разница в 15 лет,дает право на снисходительный тон и некоторые высказывания.
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 04.02.2014, 05:35 | Сообщение # 232 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Ирина, а здесь разве не страдательный залог? Если так, то интонационные акценты роли не играют - penna является подлежащим и репризы здесь по-любому не будет.
ты прав, это страдательный залог, НО penna - это НЕ подлежащее, это как раз прямое дополнение, над которым выполнили действие. "Ручка" никакого действия не выполняет ))
Я съел бутерброд. = действительнуй залог
Бутерброд съеден мной. = страдательный залог
слово бутерброд в двух конструкциях является прямым дополнением
И если мы бутерброд заменим прямым местоимением его, то в зависимости от интонационного акцента будет использована та или иная конструкция предложения, а значит будут возможны как предложения с репризой так и без нее.
Ieri ho mangiato il panino.
Il panino, l'ho mangiato.
Il panino è stato mangiato da me.
Цитата panVotruba ( ) Всё думаю, думаю... совсем запутался)))
Это я тебя запутала неудачным примером ))
В страдательном залоге действительно не может быть репризы, НО по другой причине. Страдательный залог формируется с помощью глаголов essere, andare e venire
А эти глаголы НЕ могут иметь прямых дополнений, а реприза возможна только с прямыми дополнениями. Поэтому реприза в таких предложениях не возможна.
P.S. это моя усталость написала такой неудачный пример по репризе. Глубокая ночь, у меня полпятого утра )) В это время нормальные люди спят или уже просыпаются )))) .... 
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 04.02.2014, 16:10 | Сообщение # 233 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата Damien ( ) Привет, любитель цитат.
И я рад тебя приветствовать, Damien!
А я уже, грешным делом, подумал, что день не задался! А тут - на тебе! Сразу столько букв и каждая наполнена жизнеутверждающим позитивом! Bravissimo! Абсолютно всё справедливо, кроме одного:
Цитата Damien ( ) .Супер !
Вот те, бабушка, и Юрьев день! И на старуху бывает проруха. Поздравляю вас, гражданин соврамши! Sei tu che hai commesso questo errore. Questo errore, l’hai commesso tu stesso. Я всего лишь обратил твоё внимание.
Цитата admin ( ) это моя усталость написала такой неудачный пример по репризе.
Да я, в принципе, так и подумал ))) Спасибо тебе большое ОГРОМНОЕ, SRI! Как хотелось бы поберечь тебя и избавить от этих многочисленных вопросов! ... К сожалению, не получается ))) Хотя, лично я прилагаю все усилия, чтобы найти ответы самостоятельно... но "кто же, кроме тебя, звезды-то считать будет?!"
Цитата admin ( ) НО penna - это НЕ подлежащее, это как раз прямое дополнение, над которым выполнили действие.
Ну, здесь, за неимением знаний в итальянской грамматике, я оперирую терминами и определениями русской: иначе не смог бы выразить мысль )))
Мне кажется, что я наконец-то пришел к пониманию этой темы... Я теперь вижу, что хотела донести ты, что хотел сказать Дьяконов... да и вообще по теме. Пока, правда, на уровне мысли. Пытаюсь теперь это всё выразить словами. )))
Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 05.02.2014, 12:56 |
| |
| |
| Max7355 | Дата: Пятница, 14.02.2014, 21:53 | Сообщение # 234 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| Дрбрый день! Почему два идентичных предлржения переводятся по разному ?
La casa ha molte camere- в доме много комнат.
La casa ci sono molto finestre - в доме много окон.
То есть первое предложение с глаголом avere , а второе оборотом c'e.
И еще в каких случаях опускаеться указательное местоимение qesto?
Спасибо
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Суббота, 15.02.2014, 11:22 | Сообщение # 235 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Привет, Max7355!
Попробую объяснить, если ошибусь - меня поправят )))
Цитата Max7355 ( ) La casa ha molte camere - в доме много комнат.
La In casa ci sono moltoe finestre - в доме много окон.
... а второе оборотом c'eè...
Почему два идентичных предлрожения переводятся по разному?
Эти предложения не совсем идентичны, а точнее - совсем не идентичны. В первом предложении описывается субъект - дом (подлежащее). А во втором предложении описывается не субъект, а место (in casa -обстоятельство места, подлежащее - finestre). Сочетание c'è состоит из двух частей: наречная частица ci (здесь) + essere = здесь есть, здесь имеется в наличии. Частица ci как правило не переводится, но всегда подразумевается.
Если же мы хотим описать непосредственно сам субъект, то возможны ещё варианты, например:
È una camera con due finestre. - Это комната с двумя окнами.
La casa è di due piani. - Дом двухэтажный.
Цитата Max7355 ( ) И еще в каких случаях опускаеться указательное местоимение qesto questo?
Слово questo может выступать в роли указательного местоимения и указательного прилагательного. Как любое местоимение оно используется для замены существительного. И присутствие его в предложении диктуется логическим ударением: если ударение на него есть - местоимение не опускается.
Questo è un libro. - ЭТО - книга.
Questo è un libro e quello è un quaderno. - ЭТО - книга, а ЭТО - тетрадь.
È un libro. - Это КНИГА.
Если questo выступает в роли прилагательного, то стоит перед определяемым существительным и наличие его также определяется ударностью:
Ho comprato un libro. - Я купил книгу. (какую-то)
Ho comprato questo libro. - Я купил ЭТУ КНИГУ. (конкретно эту, не другую)
ВКТ )))
Сообщение отредактировал panVotruba - Суббота, 15.02.2014, 14:10 |
| |
| |
| Damien | Дата: Понедельник, 17.02.2014, 22:03 | Сообщение # 236 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ciao,Max7355. ci sono--это Глагол Esserci. (иметься, находиться). Этот глагол выступает в двух формах: c`e` (есть, имеется - для единственного числа) и ci sono (там есть, имеются - для множественного числа). Глагол состоит из наречной частицы Ci – «здесь», «там» и essere в 3 лице единственного или множественного числа:Ci + e` = c’e` - здесь (есть, имеется), : "In questa Università c’e` uno studente italiano. - В этом университете учится(имеется) итальянский студент. Или "In questa Università ci sono studenti italiani". - В этом университете учатся (имеются) итальянские студенты.С’e`/ci sono следует отличать от e` и sono в роли глагола-связки.:"C’e` un libro russo. - Здесь есть русская книга". И "E` un libro russo. - Это русская книга".
Случаи,когда без с’e`/ci sono обойтись нельзя:- если в начале предложения стоит обстоятельство (места, времени и т.д.)
- в вопросе или восклицании после слов:quanto (a,i ,e) – сколько, chi – кто, che (cosa) - что.(два последних присоединяют глагольную форму 3 лица единственного числа):Quanti studenti ci sono a Mosca?(!) - Сколько в Москве студентов?(!);Chi c’e` qui? - Кто здесь?;Che cosa c’e` in questa stanza? - Что в этой комнате?.
НО:Che cosa С’E` qui? - Что (ИМЕЕТСЯ) здесь? Che cos’e` questo? - Что (ЕСТЬ,) это?
Оборот указывает на наличие одного предмета где-либо:C'è una grossa novità - есть большая новость; In camera c'e un tavolo. В комнате есть (имеется) стол.;A Mosca c`e` la Piazza Rossa – В Москве есть Красная площадь.
или же нескольких предметов (тогда используем глагол essere в 3-м лице множественного числа:"Su questo tavolo CI SONO due matite. На этом столе два карандаша."
Оборот c 'e, ci sono стоит обычно в начале предложения, и предшествовать ему может только обстоятельство места: Ci sono molti libri in questa camera. (= In questa camera ci sono molti libri.) – В этой комнате много книг .
1)«Книга лежит на столе» и 2)«На столе лежит книга».-Разница в переводе:1)Подлежащее стоит в начале и в нем говорится о том факте, что книга лежит именно на столе, а не где-нибудь еще. В этом случае предложение переводится с помощью глагола Essere :"Il libro e` sul tavolo". 2) описывается содержимое поверхности стола, то что на нем находится и предложение составляется с помощью глагола esserci и оборота c'e` (ci sono) Su questo tavolo c'e` un libro.
После оборота c'e` (ci sono) существительное обычно употребляется с неопределенным артиклем.
Сообщение отредактировал Damien - Понедельник, 17.02.2014, 22:09 |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 18.02.2014, 09:37 | Сообщение # 237 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Ну, раз пошла такая пьянка, будем добивать глагол esserci до потери сознания )))
Цитата Damien ( ) Этот глагол выступает в двух формах: c`e` c'è (есть, имеется - для единственного числа) и ci sono (там есть, имеются - для множественного числа).
Обычно этот оборот используется в третьем лице. И если верить Петровой, то в других лицах он также встречается, но гораздо реже. Пожалуй, самый известный пример можно найти в песне Toto Cutugno - L'italiano:
Buongiorno, Maria
Con gli occhi pieni di malinconia
Buongiorno, Dio
Lo sai che ci sono anch'io.
Ну и как же без моего любимого Nek'а )))
Quando non ci sei,
Tutti i sensi miei,
Mi parlano di te,
Delle mani tue, dei tuoi perché.
Теперь остаётся выжать последние капли из Киселёва: оборот c'è - ci sono не употребляется после dove - в этом случае только essere. Но есть интересный пример в песне Эроса Рамзотти:
Ti porto dove c'è musica,
saremo tutti di noi
Отсюда следует, что либо Эрос невежда - в чем я глубоко сомневаюсь))) - либо Киселев не сказал всей правды: когда dove не вопросительное слово где?, а обстоятельство места где, там где, туда где, то использование этого оборота допустимо. Погуглил, и примеры нашлись:
Шарль Азнавур поет в одной из своих песен
Ed è qui dove c'è,
Dove c'è, dove c'è, dove c'è,
Ed è qui dove c'è,
Dove c'è, dove c'è,
Ed è qui dove c'è
L'amore tuo per me.
Его поддерживает Андреа Бочелли
Non farà rumore,
Scenderà sul mare,
Scenderà sul tetti, (хмм... почему не sui tetti?)
Dove c’è la mia casa con te
Спектакль под названием "Nascosto dove c'è più luce"
Заголовок статьи про зимнюю резину "Tempo di pneumatici invernali, ecco dove c'è l'obbligo"
Сообщение отредактировал panVotruba - Вторник, 18.02.2014, 09:47 |
| |
| |
| Damien | Дата: Вторник, 18.02.2014, 11:56 | Сообщение # 238 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
| Употребление с’e`/ci sono в вопросе после Dove? – грубая ошибка:
Dove sono i libri di Paolo?
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 18.02.2014, 12:43 | Сообщение # 239 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата Damien ( ) Употребление с’e` c'è /ci sono в вопросе после Dove? – грубая ошибка:
Dove sono i libri di Paolo?
Спасибо, Дамьен, огромное за цитату. К сожалению, я не обладаю такой цепкой памятью, как у тебя, но, тем не менее, фраза сформулирована не однозначно и предполагает варианты. Ну, или я туплю. Как тебе будет угодно. )))
|
| |
| |
| Damien | Дата: Вторник, 18.02.2014, 18:32 | Сообщение # 240 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
| Это не цитата, это правило с примером). "После слова Dove? Где? использовать с’e`/ci sono-это грубая ошибка". И пример:"Dove sono i libri di Paolo?" Где книги Паоло?
Написал в качестве дополнения к тому,что уже было сказано о глаголе Esserci. в каких случаях его использовать, а в каких нет.
Сообщение отредактировал Damien - Вторник, 18.02.2014, 22:20 |
| |
| |
|
