Итальянский язык онлайн Вторник, 23.05.2017, 03:16
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 17 из 17«12151617
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ПЕРЕВОДУ, ЗНАЧЕНИЮ и УПОТРЕБЛЕНИЮ СЛОВА/ФРАЗЫ » Parole, parole, parole ... (Слова, их ЗНАЧЕНИЕ и правильное УПОТРЕБЛЕНИЕ)
Parole, parole, parole ...
Alex50Дата: Воскресенье, 01.11.2015, 12:33 | Сообщение # 241
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 693
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата admin ()
в этом значении более естественно звучит Et cetera (eccetera) / e così via/ ed altre cose/ e simili....
Спасибо за разъяснение.

Добавлено (01.11.2015, 12:33)
---------------------------------------------
В разговоре часто встречается фраза: «Договорились!». 
В словаре нарыл много вариантов:


     На практике я использовал по большей части: «(siamo) d'accordo!/ci siamo intesi». Но как-то в гостиннице слышал вариант: « ci accordiamo!» (хотя казалось, что нужно бы прошедшее время: ci siamo accordati (?)
     Вопрос, как правильно сказать «договорились!», используя возвратные глаголы - accordarsi, accomodarsi, intendersi? И может быть, практичнее использовать невозвратные concordare, pattuire?
 
adminДата: Суббота, 07.11.2015, 00:32 | Сообщение # 242
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Но как-то в гостиннице слышал вариант: « ci accordiamo!» (хотя казалось, что нужно бы прошедшее время: ci siamo accordati (?)

есть такие формы, используются довольно редко, но они обе правильные.

По частоте использования в значении "договориться" на первое место пожалуй поставлю: essere d'accordo
на второе: mettersi d'accordo

глагол accordare в переходной форме будет обозначать "настраивать струнный музыкальный инструмент". Напр: accordare la chitarra

Что касается использования настоящего времени, то нужен контекст. У настоящего много функций и оно применяется как настоящее, как будущее, а иногда и как прошедшее. В целом, мы тоже так иногда говорим. Например:

... мы с Марко сходили в ресторан, поужинали, поговорили о том о сем... так пролетел вечер. Он знал, что ко мне приехала дочь всего на один день и именно сегодня я должна была вернуться домой рано. Поэтому мы договариваемся встретиться через два дня и спустя полчаса я уже была дома. Приехав домой, дочь мне заявила, что она хочет уехать в Америку на ПМЖ, а я была совсем не готова к такому повороту событий. В общем, в тот вечер во избежание конфликта на этой почве мы договариваемся, что до принятия окончательного решения о поездке она хорошо подумает.
 
Alex50Дата: Суббота, 07.11.2015, 13:10 | Сообщение # 243
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 693
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата admin ()
они обе правильные.
Спасибо. Понятно.
 
panVotrubaДата: Среда, 17.05.2017, 09:26 | Сообщение # 244
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
Всем привет! )
Давно я хотел разобраться с этим вопросом, но всё никак не складывалось...

Есть мнение, что наречие sempre может употребляться только с passato prossimo, так как с imperfetto оно становится своеобразным логическим плеоназмом. Однако, насколько я понимаю, использование sempre в imperfetto вполне себе допустимо, только связано с некоторыми ограничениями. И вижу я их следующим образом.

Если исходить из буквального смысла passato prossimo, то это "косвенное" прошедшее, отражение прошлого в настоящем: ho fatto - я имею (сейчас или вообще) сделанным. Действие завершилось в прошлом и в настоящем я имею результат. Ho sempre pensato che... - Я всегда думал, что... Я в какой-то момент прошлого подумал, и эта мысль со мной постоянно, в том числе и сейчас. И, возможно, я и останусь при этой мысли. Sempre в этом случае становится глобальным "всегда".

L'imperfetto же - это настоящее прошедшее, по сути описательное, так как ориентировано на процесс, а не на результат: Era un bravo ragazzo, aveva un lavoro da idraulico, una casa ed una fidanzata, faceva anche volontariato in contrada. Это время прямо не связано с настоящим, и sempre с ним ограничивается прошлым, становится "всегда" локальным и будет подразумевать, или требовать, опоры на определённый промежуток прошлого: Da piccolo pensavo sempre che...

Вот. Давайте обсудим этот вопрос. У кого какие соображения?


Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 17.05.2017, 09:28
 
Alex50Дата: Среда, 17.05.2017, 12:09 | Сообщение # 245
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 693
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
У кого какие соображения?
Соображение одно: как ты дошел до жизни такой? Ты настолько оторвался в языкознании, вернее достиг таких глубин, что простому смертному не снились и в страшном сне.
Что до сути вопроса, то с логикой согласен. L'imperfetto должно требовать указания промежутка времени (prima..., da bambino..., quando ho incontrato..., mentre ero sotto le armi...). Нашёл только один спорный случай: Quanto a me pensavo sempre e solo a Flora - что до меня, я всегда думал только о Флоре. И то, похоже, что речь скорее о прошлом. То есть сейчас я уже о ней не думаю так рьяно, как раньше (наверное...).
 
adminДата: Воскресенье, 21.05.2017, 09:41 | Сообщение # 246
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1635
Репутация: 148
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Вот. Давайте обсудим этот вопрос. У кого какие соображения?

а давайте обсудим ))) ciao a tutti!
Цитата panVotruba ()
Есть мнение, что наречие sempre может употребляться только с passato prossimo, так как с imperfetto оно становится своеобразным логическим плеоназмом.

non sono d'accordo ))) объясню почему.
У imperfetto есть ооочень важная функция: оно описывает повторяющееся действие в прошлом, т.е. мы не акцентируем внимание собеседника на результате (т.е. результат зачастую есть, он понимается/подразумевается, но он ушел на второй план, он не важен в данном контексте), в таких предложениях мы говорим и подчеркиваем ПОВТОРЯЕМОСТЬ этого процесса, и использование наречий частоты mai, spesso, sempre ecc как никогда уместно. Используя imperfetto мы сообщили саму повторяемость, а наречиями объясним с какой частотой повторялось действие ))
Da piccola non mangiavo mai la cipolla.
Nel 2000 andavamo spesso al cinema.
Dopo la tua partenza Fabiana era quasi sempre giù di morale e ogni tanto piangeva.
Ero sempre brava in matematica, dicevo sempre la verità, facevo sempre i compiti....
Fino al 2015 guardavo sempre/spesso il festival di Sanremo perché mi piaceva, ora non lo guardo.
Mio nonno era un contadino, lavorava sempre in mezzo ai campi.

Цитата panVotruba ()
с imperfetto оно становится своеобразным логическим плеоназмом.

попробуй "выбросить" наречия частоты и ты увидишь что предложения утратят смысл, т.е. это НЕ плеоназм ))))
В данных примерах для точной и полноценной передачи смысла имеется явная необходимость в их использовании. Без этих слов мы будем говорить исключительно о единичном длительном процессе, т.е. смысл искажается до неузнаваемости и мы тогда обязаны расставлять другие акценты. Без наречий такое imperfetto становится фоном для другого действия и мы не можем поставить точку, для придания ему смысла необходимо дополнять предложения:
Nel 2000 andavamo al cinema perché non costava tanto.
Nel 2000 andavamo al cinema all'aperto.
Nel 2000 quando andavamo al cinema ti vestivi bene.
Nel 2000 mentre andavamo al cinema abbiamo trovato un portafoglio
Dopo la tua partenza Fabiana era giù di morale e piangeva, io sinceramente non sapevo che fare.


Цитата panVotruba ()
Это время прямо не связано с настоящим, и sempre с ним ограничивается прошлым

у тебя правильное представление, но не поняла откуда зародилось понимание, что sempre должно быть привязано к настоящему....
Я всегда любила путешествовать.
Я всегда мою руки перед едой.
Я всегда буду думать о тебе.

Я в слове sempre вижу исключительно смысловое подчеркивание частотности выполнения действия, а само действие может быть в любом времени (настоящее, прошедшее, будущее) А наличие дополнительных времен и наклонений нам дает возможность расставить акценты на длительности действия, на самом процессе, или на результате действия, т.е. имеем возможность дать больше информации.
Marta amava sempre suo marito.
Marta l'ha sempre amato.
Non mi sembra che Marta l'avesse sempre amato.
Penso che se lei non avesse incontrato Pietro avrebbe sempre amato suo marito.

Логично?

PS по поводу "привязано" к настоящему.... на всякий случай напомню, что passato prossimo это время, результат которого связан с настоящим ... но это никак не касается слова sempre (как впрочим и других наречий) это касается выбора между прошедшим prossimo/remoto...
 
panVotrubaДата: Понедельник, Вчера, 10:50 | Сообщение # 247
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1163
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Ты настолько оторвался в языкознании, вернее достиг таких глубин, что простому смертному не снились и в страшном сне.

Лучше бы я оторвался в языкоговорении, а не достигал глубин языкознания )))

Цитата admin ()
non sono d'accordo )))

Цитата admin ()
попробуй "выбросить" наречия частоты


Так и я не соно даккордо ))) Я поэтому и поднял тему. Достаточно часто встречаю утверждение, что sempre с imperfetto лишний элемент, типа imperfetto уже указывает на повторяемость. По мне, так с имперфетто это семпре гораздо органичней взаимодействует ))) а вот элегантная мысль убрать "лишний" элемент, чтоб убедиться в его необходимости, мне в голову не приходила )))

Цитата admin ()
но не поняла откуда зародилось понимание, что sempre должно быть привязано к настоящему


Ирина, я и не привязываю sempre к настоящему, я привязываю imperfetto к прошлому, в отличие от passato prossimo, которое одной ногой в настоящем.

Цитата admin ()
А наличие дополнительных времен и наклонений нам дает возможность расставить акценты на длительности действия, на самом процессе, или на результате действия, т.е. имеем возможность дать больше информации.


А вот с этой дополнительной информацией мне не всё понятно... Вот в твоих примерах с Мартой, какую мы получаем информацию?


Сообщение отредактировал panVotruba - Понедельник, 22.05.2017, 10:56
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ПЕРЕВОДУ, ЗНАЧЕНИЮ и УПОТРЕБЛЕНИЮ СЛОВА/ФРАЗЫ » Parole, parole, parole ... (Слова, их ЗНАЧЕНИЕ и правильное УПОТРЕБЛЕНИЕ)
Страница 17 из 17«12151617
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017