Сложности перевода
|
|
admin | Дата: Понедельник, 09.03.2009, 01:04 | Сообщение # 1 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Место для размещения ваших вопросов и сомнений, связанных с переводом слов, фраз.
|
|
| |
panVotruba | Дата: Четверг, 10.10.2013, 12:54 | Сообщение # 406 |
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата (carletto_fan) Хотел бы обратится к вам за помощью,вчера я натолкнулся на выделительную конструкцию ESSERE...CHE, А вот и я! Здрасьте!!! Этот форум кладезь полезной информации!!! Сам иногда поражаюсь! )))
Я тут порылся, покопал и нашел, что Ирина уже отвечала на подобный вопрос: http://russia-italia.ucoz.ru/forum/29-23-22#750
Я понял так: эта конструкция применяется для ответа, если в самом вопросе есть выделение. Например:
- Chi è che ha divorato il mio tramezzino?!!! Это какая (которая) же зараза сожрала мой бутерброд?!!!
- È Cubetto che ha divorato il tuo tramezzino! Это Кубик (который сожрал твой бутерброд)!
Ну, penso che как-то так )))...
Да, мне кажется, что прямо так уж налегать на изучение этой конструкции не стоит: она имеет эмоциональный окрас и, соответственно, ею не злоупотребляют.
Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 10.10.2013, 12:59 |
|
| |
carletto_fan | Дата: Четверг, 10.10.2013, 13:17 | Сообщение # 407 |
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
| Я может быть и понимаю но применять ее в практике не возьмусь просто ума не приложу почему именно так а не иначе,здесь ведь должна быть установка как именно используется эта конструкция:) вот некоторые примеры из учебника Добровольской: Sono io che ti devo aiutare Это я должен тебе помогать
E' a te che faccio questa domanda Я тебя спрашиваю
Sono stati i tuoi amici che mi hanno aiutato a trovarti Именно твои друзья помогли мне разыскать тебя
Sono due anni che mio fratello frequenta l'Universita' Вот уже 2 года как мой брат учится в университете
E' che io non posso aspettare fino a stasera Дело в том что я не могу ждать до вечера
|
|
| |
panVotruba | Дата: Четверг, 10.10.2013, 13:56 | Сообщение # 408 |
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Исходя из объяснений Ирины - это всё ответы на эмоциональные вопросы:
И кто это должен мне помогать разруливать ситуацию? Кто это там гавкает? (вспоминаем "Место встречи изменить нельзя":-)))) И кто это, интересно, помог меня разыскать? И где это пропадает твой брат? Кто это там такой нетерпеливый?
Для выделения подлежащего в обычном, не эмоциональном предложении я знаю другую конструкцию essere +подлежащее + a + инфинитив:
Sono io a cambiare questo mondo! Sono quasi Dio!
Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 10.10.2013, 14:00 |
|
| |
Nottebianca | Дата: Четверг, 10.10.2013, 14:03 | Сообщение # 409 |
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Репутация: 3
Статус: Offline
| По примерам всё понятно: между essere e che ставится то слово, которое хотим выделить, подчеркнуть:
È il mio amico che mi ha racontato questa storia- Это мой ДРУГ рассказал мне эту историю È questa storia che il mio amico mi ha racontato - ИМЕННО ЭТУ ИСТОРИЮ мне рассказал мой друг È a me che il mio amico ho racontato questa storia - Это МНЕ мой друг рассказал эту историю
|
|
| |
panVotruba | Дата: Четверг, 10.10.2013, 14:12 | Сообщение # 410 |
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата (Nottebianca) По примерам всё понятно: между essere e che ставится то слово, которое хотим выделить, подчеркнуть: Ну да, это тоже вполне себе ничего! Смущает только слово questo - само по себе выделительное.
|
|
| |
carletto_fan | Дата: Четверг, 10.10.2013, 14:16 | Сообщение # 411 |
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата (Nottebianca) По примерам всё понятно: между essere e che ставится то слово, которое хотим выделить, подчеркнуть: È il mio amico che mi ha racontato questa storia- Это мой ДРУГ рассказал мне эту историю È questa storia che il mio amico mi ha racontato - ИМЕННО ЭТУ ИСТОРИЮ мне рассказал мой друг È a me che il mio amico ho racontato questa storia - Это МНЕ мой друг рассказал эту историю Спасибо! вроде ко мне начало приходить понимание!:)Добавлено (10.10.2013, 14:16) ---------------------------------------------
Цитата (panVotruba) Для выделения подлежащего в обычном, не эмоциональном предложении я знаю другую конструкцию essere +подлежащее + a + инфинитив: Sono io a cambiare questo mondo! Sono quasi Dio! Тааак! Копнули чуть глубже, а по этой конструкции что можете сказать!?))
|
|
| |
panVotruba | Дата: Четверг, 10.10.2013, 14:26 | Сообщение # 412 |
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата (carletto_fan) Тааак! Копнули чуть глубже, а по этой конструкции что можете сказать!?)) даже не знаю, что сказать-то...
Sono (essere в личной форме) io (подлежащее) a cambiare (a+инфинитив) questo mondo! - Это именно я изменяю этот мир!
È il mio cane Cubetto a divorare un panino al prosciutto! Это именно эта гадкая собака хомячит бутерброд с колбасой и ни капли не давится!
Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 10.10.2013, 18:42 |
|
| |
carletto_fan | Дата: Четверг, 10.10.2013, 15:49 | Сообщение # 413 |
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) Sono (essere в личной форме) io (подлежащее) a cambiare (a+инфинитив) questo mondo! - Это именно я изменяю этот мир! È il mio cane Cubetto a divorare un panino al prosciutto! Это именно эта гадкая собака схомячила бутерброд с колбасой и ни капли не подавилась! Спасибо! Примеры потрясающие!!!:) Все о поесть да о подавится:) наверно надо сходить покушать:) Вроде как разобрался как правильно их употреблять:) Спасибо огромное! Один бы я еще не скоро в этом разобрался:)
|
|
| |
panVotruba | Дата: Четверг, 10.10.2013, 18:37 | Сообщение # 414 |
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата (carletto_fan) Все о поесть да о подавится:) наверно надо сходить покушать:) Вроде как разобрался как правильно их употреблять:) Погоди, не торопись ))) Мы тут много можем разного рассказать. Хорошо бы услышать мнение Ирины, админа этого форума... Я вот уже в своих примерах ошибок поналяпал ))))
Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 10.10.2013, 18:43 |
|
| |
admin | Дата: Пятница, 11.10.2013, 00:25 | Сообщение # 415 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (carletto_fan) Хотел бы обратится к вам за помощью,вчера я натолкнулся на выделительную конструкцию ESSERE...CHE и..... хотелось бы услышать более развернутый ответ,потому что как мне кажеться эту тему надо очень хорошо знать что б применять ее в практике!:) ciao Carletto_fan e benvenuto! bravissimi tutti! много хороших примеров и все уже сами разобрали. Ко всему вышесказанному хочется только повторить, что выделительная конструкция всегда имеет повышенную эмоциональность. А эмоции как известно сказываются на структуре предложения, т.е. на стилистике.
Выделительные конструкции можно и нужно использовать как для эмоционального утверждения так и для эмоционального вопроса, когда нам НУЖНО конкретизировать (читай: выделить интонационно) лицо или предмет о котором идет речь (Questo è proprio il consiglio che voglio darti). И естественно, можно поиграть с лицами: Sono io che vengo a prenderti. / Sono io che non ti capisco. Sei tu che non vuoi andare al cinema. É lei che mi ha detto questo. É lui che torna a casa tardi. Siamo noi che possiamo cambiare il mondo. и так далее по всем лицам и естественно вместо местоимений может оказаться любое существительное и к тому же в любом падеже.
Цитата (panVotruba) Смущает только слово questo - само по себе выделительное. Формы можно дополнительно усилить с помощью различных слов, например: Io sono UNICO che non ti capisco? É PROPRIO lui che avevano visto al bar. É PROPRIO QUELLA macchina che ho venduto. É TANTO che aspettavo un'occasione così. Ed è PER QUESTO che ti amo.
Цитата (Nottebianca) По примерам всё понятно: между essere e che ставится то слово, которое хотим выделить, подчеркнуть молодец, все верно: слова essere .... che как бы обрамляют выделяемое слово или несколько слов, которые мы хотим интонационно выделить и усилить. Таким образом можно выделить любую часть предложения (кроме сказуемого). Посмотрим как это происходит, на примере простого предложения: Domani noi prendiamo questa macchina. Завтра мы возьмем эту машину.
Ed è domani che noi prendiamo questa macchina. = именно завтра (а не в какой-то другой день) мы возьмем эту машину
Siamo noi che domani prendiamo questa macchina. =именно мы (а не кто-то другой) завтра возьмем эту машину.
E' una macchina che noi prendiamo domani. = именно машину (а не что-то другое) мы возьмем завтра.
E' questa macchina che noi prendiamo domani. = именно эту машину (а не какую-то другую) мы возьмем завтра.
Цитата (carletto_fan) E' che io non posso aspettare fino a stasera Дело в том что я не могу ждать до вечера если же между essere ... che нет слов (т.е. мы ничего не усиливаем в этом случае), то это переводится оборотом: "дело в том, что ...."
|
|
| |
panVotruba | Дата: Пятница, 11.10.2013, 13:05 | Сообщение # 416 |
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Спасибо, Ирина! Спасибо всем участникам за весьма полезное обсуждение!
По этой теме у меня есть еще один вопрос ). В учебнике, где описывается инфинитивный выделительный оборот essere +подлежащее + a + инфинитив, все переводы примеров даны в настоящем времени. А можно ли данную конструкцию использовать в других временах? Коль уж всё базируется на инфинитиве смыслового глагола, то изменить его без ущерба для конструкции видимо не получится. Будет ли оборот рабочим, если essere поставить не только в личной форме, но и изменить время? Например:
Sono stato io a cambiare questo mondo. Хотя, наверное, получается белиберда какая-то ))) С оборотом essere... che такой проблемы не существует:
É lei che mi ha detto (oppure diceva) questo.
Да, еще в этом учебнике (Рыжак) есть стихотворение, некоторые строки которого мне не понятны:
... Ma il sole è il tuo sorriso e la tua bocca e la notte dei fieni i tuoi capelli. ...
я их понял следующим образом:
... Cолнце же - твоя улыбка и твои уста а ночь из копны твоих волос. ...
Мне не очень понятно множественное число слова fieno (сено) и отсутствие перед ним essere... Вот... )))
Сообщение отредактировал panVotruba - Пятница, 11.10.2013, 13:22 |
|
| |
carletto_fan | Дата: Пятница, 11.10.2013, 18:17 | Сообщение # 417 |
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата 2562 Выделительные конструкции можно и нужно использовать как для эмоционального утверждения так и для эмоционального вопроса, когда нам НУЖНО конкретизировать (читай: выделить интонационно) лицо или предмет о котором идет речь (Questo è proprio il consiglio che voglio darti). И естественно, можно поиграть с лицами: Sono io che vengo a prenderti. / Sono io che non ti capisco. Sei tu che non vuoi andare al cinema. É lei che mi ha detto questo. É lui che torna a casa tardi. Siamo noi che possiamo cambiare il mondo. и так далее по всем лицам и естественно вместо местоимений может оказаться любое существительное и к тому же в любом падеже.
Цитата (panVotruba) Смущает только слово questo - само по себе выделительное.
Формы можно дополнительно усилить с помощью различных слов, например: Io sono UNICO che non ti capisco? É PROPRIO lui che avevano visto al bar. É PROPRIO QUELLA macchina che ho venduto. É TANTO che aspettavo un'occasione così. Ed è PER QUESTO che ti amo.
Цитата (Nottebianca) По примерам всё понятно: между essere e che ставится то слово, которое хотим выделить, подчеркнуть
молодец, все верно: слова essere .... che как бы обрамляют выделяемое слово или несколько слов, которые мы хотим интонационно выделить и усилить. Таким образом можно выделить любую часть предложения (кроме сказуемого). Посмотрим как это происходит, на примере простого предложения: Domani noi prendiamo questa macchina. Завтра мы возьмем эту машину.
Ed è domani che noi prendiamo questa macchina. = именно завтра (а не в какой-то другой день) мы возьмем эту машину
Siamo noi che domani prendiamo questa macchina. =именно мы (а не кто-то другой) завтра возьмем эту машину.
E' una macchina che noi prendiamo domani. = именно машину (а не что-то другое) мы возьмем завтра.
E' questa macchina che noi prendiamo domani. = именно эту машину (а не какую-то другую) мы возьмем завтра.
Цитата (carletto_fan) E' che io non posso aspettare fino a stasera Дело в том что я не могу ждать до вечера
если же между essere ... che нет слов (т.е. мы ничего не усиливаем в этом случае), то это переводится оборотом: "дело в том, что ...." Ирина спасибо вам за повествование ! Сколько учу а вот какие то моменты все равно упускаю например во время прочтения этого поста я вдруг задался вопросом хотя это случалось и раньше,вполне вероятно что об этом вы уже писали в одной из тем,прост за все то время что я провел на форуме я многое еще не успел просмотреть,вот:) и все же: мне очень любопытно в каких случаях ставится личное местоимение перед глаголами а когда не ставится!?:)Добавлено (11.10.2013, 18:17) ---------------------------------------------
Цитата panVotruba ( ) Погоди, не торопись ))) Мы тут много можем разного рассказать. Хорошо бы услышать мнение Ирины, админа этого форума... Я вот уже в своих примерах ошибок поналяпал )))) Да все чики-пуки:) так быстро отозвались на просьбу что критиковать язык не повернтся:) здесь приятная аура:)
|
|
| |
admin | Дата: Суббота, 12.10.2013, 03:45 | Сообщение # 418 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата carletto_fan ( ) мне очень любопытно в каких случаях ставится личное местоимение перед глаголами а когда не ставится ставится всегда, когда местоимение интонационно выделено. А это бывает: 1. в ответе на вопрос CHI....? Chi studia la lingua italiana? IO studio )) Chi lava i piatti? Oggi LUI lava i piatti.
2. В сложных предложениях с противоречием: IO non canto, IO ballo. IO non canto, LUI canta.
3. В случае использования уважительного Lei, оно тоже почти никогда не опускается.
4. Стилистически, когда нам надо выделить местоимение: Прежде всего это опять таки вопросы: а ты? а он? а мы?..... Marta va al lavoro. E tu? такой вопрос может зазвучать и с глаголом: Marta va al lavoro. E tu vai al lavoro o a casa?
5. Когда идет частая смена лиц в повествовании и мы используем разные местоимения. В этом случае даже без усилительной функции будут использоваться местоимения так как они помогут собеседнику лучше понимать смысл сказанного и не запутаться....
В общем используются там, где они помогают передать смысл или где они подпадают под эмоциональный удар.
А в остальных случаях (в большинстве случаев) их нет в речи.
|
|
| |
admin | Дата: Суббота, 12.10.2013, 04:25 | Сообщение # 419 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) По этой теме у меня есть еще один вопрос ). В учебнике, где описывается инфинитивный выделительный оборот essere +подлежащее + a + инфинитив, все переводы примеров даны в настоящем времени. А можно ли данную конструкцию использовать в других временах? можно, но только первую часть (та часть, что идёт после предлога А в этой конструкции идёт в инфинитиве) Sono stato/a io a chiederlo. Sono stato/a io a fare questo? Цитата panVotruba ( ) Да, еще в этом учебнике (Рыжак) есть стихотворение, некоторые строки которого мне не понятны: Ma il sole è il tuo sorriso e la tua bocca e la notte dei fieni i tuoi capelli.... я их понял следующим образом: Cолнце же - твоя улыбка и твои уста а ночь из копны твоих волос.... Мне не очень понятно множественное число слова fieno (сено) и отсутствие перед ним essere... Вот... ))) Есть слова, которые нам тяжело представить во множественном числе, например: lo zucchero - gli zuccheri и наоборот, когда сложно понять почему по итальянски у слова "свадьба" есть только форма множественного числа: le nozze, но к этому надо привыкнуть )) Что касается смысла - близко, но не совсем: Ma il sole è il tuo sorriso e la tua bocca e la notte dei fieni i tuoi capelli = твоя солнечная (ослепительная) улыбка (и уста) освещает/озаряет твою темную (как ночь) копну волос Т.е. у тебя настолько ослепительно-белоснежная улыбка, что даже твоя чёрная, как ночь копна волос кажется светлее
В этом предложении использована метафора и хиазм (риторический оборот с нарушенным порядком слов, крестообразное изменение последовательности элементов), т.е. здесь не солнце - это твоя улыбка, а улыбка - это то самое солнце, которое осветляет твои волосы ))
Поэтому тебе не понятно использовние глагола. Я уже не раз говорила о сложности изучения грамматики на стихотворных текстах, так как рифма иногда требует изменения структуры, которая сложно воспринимается изучающими язык. И к тому же у итальянцев довольно своеобразное понимание стиха, зачастую понятное только им ))) И если уж авторы учебников желают вставлять какие-то стихи, то они должны выбирать те отрывки, которые понятны как грамматически, так и стилистически. Этот стих - не понятен даже многим итальянцам )))
|
|
| |
panVotruba | Дата: Суббота, 12.10.2013, 20:23 | Сообщение # 420 |
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Спасибо, Ирина!
Цитата admin ( ) В этом предложении использована метафора и хиазм (риторический оборот с нарушенным порядком слов, крестообразное изменение последовательности элементов)
Извини, но я балбес опять пожадничал с контекстом ))) Это был бы слишком сложный текст для первых страниц учебника! Может быть полностью приведенное стихотворение не потребует столь сложного объяснения?
La pioggia è il tuo vestito. Il fango è le tue scarpe. La tua pezzuola è il vento. Ma il sole è il tuo sorriso e la tua bocca e la notte dei fieni i tuoi capelli. Ma il tuo sorriso e la tua calda pelle è il fuoco della terra e delle stelle.
Я так понял, что не ярко выраженный хиазм может здесь и есть, в некой симметрии, противопоставлении метафор: не смотря на то, что ты такая босоногая замарашка, но улыбка хороша и кожа бархатна. За внешне неприглядным образом простой крестьянской девушки (дождь, грязь, ветер)скрывается истинная красота и страстность (солнце, ночь, пламя земли и звезд). Но, боюсь, что опять моя фантазия разыгралась и я по напридумывал себе всякой всячины )))
Кстати, вспомнилось... Был такой певец на российской эстраде, Вадим Усланов. В одной из его песен есть такие строки:
Ты сделана из огня, Ты соткана из цветов, Ты создана для меня Из самых светлых снов. Ты спрятана за дождём, Украдена темнотой, Но солнечным ясным днём Мы встретимся с тобой.
P.S. Блин, не увидел твоего дополнения о том, что даже не все итальянцы понимают это стихотворение ))) Но, может я все-таки правильно его понял? )))
Сообщение отредактировал panVotruba - Суббота, 12.10.2013, 20:48 |
|
| |
|