|
SOS ГЛАГОЛЫ
|
|
| admin | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой 
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Понедельник, 06.01.2014, 16:32 | Сообщение # 211 |
 Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата admin (  ) сделай им = fagli
Да, это замечание особенно ценно, так как в некоторых темах о такой форме или не говорится или не объясняется смысл (ведь gli нету среди местоимений множественного числа). Даже на данном сайте в разделе Грамматика-самоучитель/Личные местоимения-дополнения (в таблице) дано: Безударная форма(без предлога)/Косвенное дополнение (дательный падеж):
gli – ему / le – ей / Le – Вам / Gli (le, Le) dico la verità
ci (нам)/ vi (вам) / loro: Dico loro la verità (им)
В единственном числе идут и примеры в сообщении # 40 темы форума SOS МЕСТОИМЕНИЯ. Хотя в сообщение #27 прямо указано на косвенные gli=ему, им
Пришлось поискать, чтобы получить объяснение:
"Часто в разговорном итальянском языке вместо местоимения loro употребляется форма gli (отличить от мужского рода единственного числа в функции косвенного дополнения можно только в контексте):
Gli hai dato il tuo numero di telefono? - Ты дал им номер телефона? = Hai dato loro..."
На то, что это некая аномалия, указывает и то, что с формой женского рода (falle) примеров употребления во множественном числе (сделай им) пока не встретил.
Из прочитанного сделал вывод, что "сделай им = fagli" при письме употреблять в общем не следует, только, возможно, если включается разговорная форма, например, диалог на форуме...
Добавлено (06.01.2014, 16:32)
---------------------------------------------
Цитата admin ( ) Il coraggio dei martiri (come si chiamavano i cristiani perseguitati), fecero a poco a poco trionfare il cristianesimo... ... ...Очень похоже на то, что здесь накосячили со стилем и пунктуацией...Именно так, здесь накрутили и не согласовали глагол с подлежашим, надо fece
По логике - да, fece. Но вот похожая фраза из учебника:
Questo vestito, me lo sono fatta* fare da una mia amica - Это платье...я его сшила (себе) у одной моей подруги.
Платье - уже не подлежащее, а как бы дополнение. Подлежащее тут "я" (как и в первом случае по факту оно отсутствует, но есть указующее сказуемое - sono). И даже запятая при деле.
* - тут, мне кажется, должно быть fatto, так как причастие согласуется с местоимением (lo) винительного падежа, а не с подлежащим.
Теперь в исходном предложении выбросим скобки (их и в русском удаляют безболезненно) и вставим loro (как предложил пан Вотруба, а можно и не вставлять):
Il coraggio dei martiri, loro fecero a poco a poco trionfare il cristianesimo - мужество мучеников за веру... (благодаря ему - конечно, не хватает) они мало-помалу способствовали торжеству христианства.
С fece, всё-таки, лучше, но тогда запятая как бы ни к чему?
Сообщение отредактировал Alex50 - Понедельник, 06.01.2014, 17:08 |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Понедельник, 06.01.2014, 17:31 | Сообщение # 212 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата Alex50 ( ) Questo vestito, me lo sono fatta* fare da una mia amica - Это платье...я его сшила (себе) у одной моей подруги.
...тут, мне кажется, должно быть fatto, так как причастие согласуется с местоимением (lo) винительного падежа, а не с подлежащим
Это каузативная возвратная конструкция farsi fare. Если ты не сам произвел действие, а кто-то для тебя:
Я постригся. Я сшил себе брюки.
В русском мы действие "записываем" на себя: не важно, что шил портной или стриг парикмахер. А вот в итальянском важно кто это сделал - ты сам или кто-то для тебя.
В твоём случае хитрая конструкция - так как здесь еще замешано правило репризы - но fatta согласуется с подлежащим, раз здесь вспомогательный essere (узбекская конструкция!):
Я сделалА сделать мне, Я заставилА сделать мне, Я былА инициатором пошива мне...
А lo здесь только дублирует дополнение vestito, которое оказалось в препозиции (правило репризы). Предлог da вводит того, кого "заставили" выполнить действие. Т. е. если дословно:
Это платье, я его сделала сделать мне одну мою подругу.
Ещё можно немного изменить итальянскую фразу, чтобы стало понятно, почему согласуется:
Mi sono fatta fare questo vestito da una mia amica
Сообщение отредактировал panVotruba - Понедельник, 06.01.2014, 20:14 |
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 07.01.2014, 00:32 | Сообщение # 213 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Alex50 ( ) Пришлось поискать, чтобы получить объяснение: "Часто в разговорном итальянском языке вместо местоимения loro употребляется форма gli
что значит в разговорном? здесь чистая грамматика:
косвенные безударные местоимения: mi / ti / gli / le / ci / vi / gli естественно могут быть ударными, и в этом случае становятся: a me / a te/ a lui / a lei / a noi / a voi/ a loro
При чем тут разговорный язык??? В итальянском языке (так же как и во всех остальных) есть понятие разговорная и письменная речь и она может быть правильная (т.е. основана на граматических правилах), а может быть не правильная. Правильная разговорная речь ничем не отличается от правильной письменной речи. Правила грамматики едины. ))
Единственное отличие разговорной речи - это то, что возможны сокращения фраз, чаще всего выраженное опусканием глагола:
- Quanti anni hai?
-Diciotto. (вместо: - Ho diciotto anni. ИЛИ - Ne ho diciotto.)
- Come ti chiami?
- Mario. (вместо: - Mi chiamo Mario.)
Цитата Alex50 ( ) В единственном числе идут и примеры в сообщении # 40 темы форума SOS МЕСТОИМЕНИЯ. Хотя в сообщение #27 прямо указано на косвенные gli=ему, им
именно так, это косвенные местоимения:
Gli dico = dico a lui / dico a essi / dico a esse
Le dico = dico a lei
Dico loro = dico a loro/a essi/e
Цитата Alex50 ( ) На то, что это некая аномалия, указывает и то, что с формой женского рода (falle) примеров употребления во множественном числе (сделай им) пока не встретил.
да нет здесь никаких аномалий, просто такой формы не существует в природе, так как по грамматике le имеет два значения:
1. прямое местоимение ИХ
2. косвенное местоимение ЕЙ
поэтому falle может трактоваться только как:
1. (с)делай ИХ (что-то во мн.ч. в женском роде)
2. сделай ЕЙ (кому-то в женском роде)
Цитата Alex50 ( ) По логике - да, fece. Но вот похожая фраза из учебника:
Questo vestito, me lo sono fatta* fare da una mia amica - Это платье...я его сшила (себе) у одной моей подруги.
не по логике, а по факту (подлежащее: il coraggio (dei martiri) сказуемое: fece.....), это разные конструкции.
Исчерпывающее объяснение дал PanVotruba.
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Вторник, 07.01.2014, 20:18 | Сообщение # 214 |
|
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Исчерпывающее объяснение дал PanVotruba.
Да, пояснения П. Вотрубы мне нравятся: идут в спокойном тоне и техничны. Я действительно не обратил в своё время внимания на то, что при репризе местоимение - всего лишь повторение дополнения, которое по факту никуда не девается. И поэтому причастие согласуется с подлежащим.
Чувствую, что сообщения нужно бы перевести в тему "местоимения", и что уже несколько злоупотребил вниманием преподавателей, но не смог удержаться от (думаю, что) последнего по теме вопроса, уважаемый пан Вотруба, теперь уже по репризе. Не даёт покоя запятая из разобранного предложения. Вот примеры - упражнение из учебника:
1) Questa valigia, dove la porti? - Куда ты несешь этот чемодан?
Dove la compri, la carta? - Где купить (такую?) бумагу?
Questi fiori a chi li volete offrire? - Кому вы хотите преподнести эти цветы?
2) Il vino non lo bevo. - Это вино я не пью. Questi libri li ho letti. - Эти книги я читал.
Почему в одних случаях запятая стоит, а в других - нет? Напрягался, но не смог отыскать разницы.
|
| |
| |
| Civitanova | Дата: Пятница, 10.01.2014, 19:35 | Сообщение # 215 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
| доброго времени суток! подскажите пожалуйста, зачем используется il congiuntivo semplice в сложном предложении во второй его части, если в первой части стоит il condizionale presente? я всегда знала что после il cond. sempl. должно идти il congiuntivo imperfetto/trapassato. например: vorrei che tu fossi qui con me. но вот недавно столкнуласть с таким предложением: sembrerebbe che si tratti dei resti del famoso intervento...
почему si tratti а не si trattasse??
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Пятница, 10.01.2014, 21:50 | Сообщение # 216 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Civitanova, я не силен в сослагательном наклонении, но мне кажется, что здесь нет УСЛОВИЯ "если бы..., то бы" (через союз se + условное придаточное) для применения связки condizionale presente + congiuntivo imperfetto/trappasato. Например:
Scriverei subito una lettera se avessi più tempo. (действие в настоящем или будущем)
Я бы сейчас написал письмо, если бы имел больше времени.
Se avessi comprato un biglietto di lotteria, vincerei un mucchio di soldi. (действие в прошлом)
Если бы я купил лотерейный билет, я бы выиграл кучу денег.
А в твоем случае "самое обычное" сослагательное, нет УСЛОВИЯ )))
Однако, могу ошибаться. Подождем, что скажет Ирина )
Сообщение отредактировал panVotruba - Пятница, 10.01.2014, 22:08 |
| |
| |
| alex9 | Дата: Пятница, 10.01.2014, 22:44 | Сообщение # 217 |
 Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
| Цитата Civitanova ( ) vorrei che tu fossi qui con me
А вот Цитата Civitanova ( ) sembrerebbe che si tratti dei resti del famoso intervento...
Может я и не права, здесь Ирине видней, но sembrerebbe в этом предложения я бы перевела как " как будто бы", потому что в русском языку прямой перевод "казалось бы" имеет некий оттенок прошедшего времени
|
| |
| |
| admin | Дата: Суббота, 11.01.2014, 01:55 | Сообщение # 218 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата alex9 ( ) здесь Ирине видней, но sembrerebbe в этом предложения я бы перевела как " как будто бы",
Цитата panVotruba ( ) А в твоем случае "самое обычное" сослагательное, нет УСЛОВИЯ ))).... Подождем, что скажет Ирина )
Eccomi qui! Bravi, очень близко!
Condizionale ОБЫЧНО обозначает действия (желаемые и/или возможные) при выполнении определенных условий. Но не только!
Есть еще самостоятельное использование БЕЗ условия:
используется для выражения:
- сомнения: Non so se riuscirei a vivere lontano dalla mia famiglia.
- желание: Mi piacerebbe venire con voi!
- вежливой просьбы: Mi daresti un bicchiere d’acqua?
- передача личного мнения: Piero dovrebbe essere più gentile con la mamma.
- предположения, когда говорящий не хочет брать на себя ответственность явно выразить сомнение:
Secondo Marco domani sarebbe una bella giornata.
и пр.
НО, и это еще не все. Во всех ВЫШЕизложенных случаях все-таки срабатывает русская частица "бы" (мне доставило бы удовольствие, не дала бы ты мне стакан воды, Пьеро должен бы быть повежливее... ) А в некоторых случаях и "бы" пропадет, это чаще всего бывает в такими глаголами:
Sembrerebbe = как использование sembra
Basterebbe = как использование basta
Bisognerebbe = как использование bisogna
т.е. они равнозначны и ведут себя также как если бы это были простые безличные глаголы кажется/нужно/достаточно... A после этих глаголов если будет идти che, то уже требуется использование congiuntivo:
Цитата Civitanova ( ) sembrerebbe che si tratti....
Эта фраза равнозначна: Sembra che si tratti....
здесь выражение личного мнения с сомнением по поводу правильности этого мнения, т.е предположение
Ragazzi, dovreste studiare di più! )))
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Воскресенье, 12.01.2014, 12:17 | Сообщение # 219 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Спасибо, Ирина!
|
| |
| |
| Damien | Дата: Среда, 29.01.2014, 14:39 | Сообщение # 220 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
| Здравствуйте,Ирина. Помогите пожалуйста разобраться с La forma impersonale. итальянцы пытались мне объяснить, но они не могут сформулировать правила. :например ты не хочешь рассказывать , кто именно тебе что-то сказал, какую-то информацию. Или тебе кто то позвонил, или звонит в данный момент, и ты хочешь сказать собеседнику: "Извини мне звонят"/позвонили. Или меня отвлекают/отвлекли" Я спросил:" Si può dire:
Per esempio:" Mi hanno detto che ci sei stato" o "Mi è stato detto che ci sei stato"
o "Mi è stato detto che vai al negozio"
или " Mi hanno detto che è necessario pensare in italiano ma non in russo."
" Mi hanno detto" e "Mi è stato detto" -si può dire cosi e cosi (и так и так?)"
Lei mi ha scritto: "Comunque se un verbo al passato senza soggetto, in italiano NON Bisogna dire:" mi hanno detto", se ti riferisci a quello che ti ho scritto prima, io ho sottinteso il pronome essi/loro (они)".se dico "si dice, si diceva,si dirà ecc.." abbiamo una costruzione impersonale in cui non c'è il soggetto. Se dico "mi ha detto, mi hanno detto ecc.." il soggetto c'è anche se non dico "egli/lui mi ha detto" ma dico solo "mi ha detto" il soggetto è sottinteso ma comunque la frase ha un soggetto. Se dico "mi ha detto, mi hanno detto ecc.." il soggetto c'è anche se non dico "egli/lui mi ha detto" ma dico solo "mi ha detto" il soggetto è sottinteso ma comunque la frase ha un soggetto." Non riesco a capire la sua spiegazione dopo " Non Bisogna".
Вторая итальянка мне объяснила:"Mi si disturba", "Mi si dice"-vanno bene al presente, ma al passato no. Perché di solito queste costruzioni con il 'si', si trovano vicino alla parola 'quando', e questo fa pensare a una situazione che si ripete più di una volta.
- "Odio quando mi si dice cosa fare"- Questa frase al passato perfettivo non va bene. Si può in imperfetto- "Odiavo, quando mi Dicevano che ero disordinato".(Perche senza SI?). Se tu dici solo 'Mi si disturba' senza contesto -È sbagliato.
Как во всем этом разобраться? Когда пассивная форма может использоваться в imperfetto, в каких случаях ее можно использовать в passato? Можно ли сказать:"Мне звонили" "Мне говорили?"
И в каких случаях использовать 3 лицо единственного числа, а в каких 3 лицо множественного?
Grazie in anticipo.
.
|
| |
| |
| admin | Дата: Среда, 29.01.2014, 16:02 | Сообщение # 221 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Damien ( ) итальянцы пытались мне объяснить, но они не могут сформулировать правила. :например ты не хочешь рассказывать , кто именно тебе что-то сказал, какую-то информацию. Или тебе кто то позвонил, или звонит в данный момент, и ты хочешь сказать собеседнику: "Извини мне звонят"/позвонили. Или меня отвлекают/отвлекли"
Александр, начни-ка сначала с освежения в памяти понимания что такое безличная форма.
Это не то, что ты здесь привел в качестве примера.
"Извини мне звонят"/позвонили. Или меня отвлекают/отвлекли" это личные формы.
Не важно называешь ты кто именно или не хочешь говорить - форма останется личная (звонит, звонят, отвлекает, отвлекают)
Для примера:
Личная форма: писать (в ЛЮБОМ лице: пишу/пишешь/пишет/пишем/пишете/пишут)
Безличная: пишется (например: это слово пишется так)
Ты сначала должен четко понимать что именно тебе надо объяснить )))
- как сказать, когда ты не хочешь называть кто тебе писал/показывает/покупает (ЛИЧНАЯ форма)
- что такое безличная форма в русском
- как она образуется в итальянском
- как сказать, когда пишется/показывается/покупается (БЕЗличная форма)
По безличным глаголам уже поднимали вопрос на форуме, посмотри здесь например безличные глаголы
многие вопросы отпадут
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 29.01.2014, 21:15 | Сообщение # 222 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Ого! Ужель та самая Татьяна? ))) Привет, Damien!
Прошу прощения, за то что вмешиваюсь - вопрос был задан Ирине, но не могу удержаться )))
Цитата Damien ( ) "Odio quando mi si dice cosa fare"- Questa frase al passato perfettivo non va bene. Si può in imperfetto- "Odiavo, quando mi Dicevano che ero disordinato".(Perche senza SI?). Se tu dici solo 'Mi si disturba' senza contesto -È sbagliato.
В принципе, итальянцы достаточно доходчиво объяснили безличные конструкции. По ходу, тебе действительно необходимо вначале разобраться с русскими безличными конструкциями)))
Почему без si? Видимо потому, что безличная форма неизменна (по сути этакий инфинитив) и чтобы выразить её в прошедшем времени (обязательно в imperfetto, иначе рушится базовый признак - незавершенность, и начинает маячить личность того, кто завершил) приходится как в русском языке использовать мн. ч. 3 лица, так как ед. число, в отличии от множественного, более конкретно. А здесь конкретика противопоказана ))). Но тогда получается, что и в настоящем времени возможна подобная конструкция?
Questa parola scrivono così. - Это слово пишут так.
Если Ирина подтвердит правильность моих рассуждений, то я, наверное, смогу помочь тебе разобраться с этой темой )))
Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 30.01.2014, 10:28 |
| |
| |
| alex9 | Дата: Четверг, 30.01.2014, 12:10 | Сообщение # 223 |
|
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) В принципе, итальянцы достаточно доходчиво объяснили безличные конструкции
1.si + глагол в terza persona si dice
2. uno + глагол в terza persona uno dice
3. и впрямь прокатит 6 persona dicono, что для русского мозга наиболее понятный вариант
с возвратными глаголами в 1-м случае меняют одну частичку si на сi ci si sveglia
по поводу совершенного вида прошедшего времени, насколько я знаю, такой вариант возможен и там есть свои хитрости, а именно
ausiliare всегда essere
если глагол in caso personale спрягается с avere , то в impersonale passato prossimo всегда maschile singolare
si e' detto
eсли с еssere , то plurale
si e' andati
essere + прилагательное - plurale maschile - si e' stanchi
во всяком случае так гласят правила, а, как мы знаем, современный итальянский язык (уличный) бывает от правил весьма далек
Цитата panVotruba ( ) Questa parola la scrivono così. |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Четверг, 30.01.2014, 14:54 | Сообщение # 224 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата alex9 ( ) Правило репризы
Я про него помню ))) И не стал ставить местоимение намеренно: вполне логично, что раз нет подлежащего, то и дополнению не к чему находиться в препозиции.
Цитата alex9 ( ) по поводу совершенного вида прошедшего времени, насколько я знаю, такой вариант возможен и там есть свои хитрости
Да, хитрости есть ))) Но как мне кажется, главная хитрость в том, что это НЕСОВЕРШЕННОЕ прошедшее время, так как essere стоит в безличной форме и соответственно имеет незавершенность. Вот посмотри (узбекская конструкция):
è = есть (уже свершилось)
si è = являясь (в процессе)
Плюс в тех примерах, что я видел выскакивают se и quando, что тоже наводит на мысль о неоднократности и незавершенности (всегда, обычно)
Quando si è tornati a casa, si sta benissimo.
Se si è mangiato troppo, si ha sonno.
|
| |
| |
| alex9 | Дата: Четверг, 30.01.2014, 15:24 | Сообщение # 225 |
|
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Да, хитрости есть ))) Но как мне кажется, главная хитрость в том, что это НЕСОВЕРШЕННОЕ прошедшее время, так как essere стоит в безличной форме и соответственно имеет незавершенность. Вот посмотри (узбекская конструкция): Добавлено (30.01.2014, 15:20)
---------------------------------------------
Цитата panVotruba ( ) Я про него помню ))) И не стал ставить местоимение намеренно: вполне логично, что раз нет подлежащего, то и дополнению не к чему находиться в препозиции.
может и прав, но я когда вижу на первом месте в предложении прямое дополнение, прямо таки тянет его продублировать Добавлено (30.01.2014, 15:24)
---------------------------------------------
и к тому же в данном конкретном предложении, хоть оно и может восприниматься как безличное, подлежащее все таки есть - ОНИ.
|
| |
| |
|
