|
SOS ГЛАГОЛЫ
|
|
| admin | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой 
|
| |
| |
| admin | Дата: Суббота, 02.02.2013, 18:57 | Сообщение # 91 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) Есть такой певец Аль Бано и поет он песню под названием "Io mi ricordo di te". Как я понял, некоторые глаголы, как в возвратной так и обычной форме, имеют одинаковое значение (Io ricordo di te). Тогда чем обусловлено применение той или иной формы? Есть ли строгие правила, или как Бог на душу положит?
io lavo = я мою
io mi lavo = я моюСЬ
все лежит в смысле и в дословности перевода:
Io mi ricordo = мне помнитСЯ
Io ricordo = я помню
Цитата (panVotruba) Per mangiare - как это понимать и как использовать?
Используется как и все другие инфинитивы. Нет особого правила ))
Un trucco per mangiare meno = хитрость, чтобы кушать меньше
Consigli per mangiare sano = советы, чтобы кушать с пользой (для здорового питания)
Un posto bello per mangiare a Roma = хорошее место в Риме, где можно поесть
Per mangiare bene bisogna spendere molto? = Чтобы хорошо питаться надо много потратить денег?
Цитата (panVotruba) В итальянских песнях очень часто встречаются "волки" и "цыгане" в различных вариациях. С чем это связано? Или мне показалось?
Я не могу сказать, что есть много песен со словами "цыгане/волк", но знаю, что есть песни в которых эти слова могут встречаться как в переносном так и в прямом смысле.
1. волк как представитель животного мира
2. волк одиночка, волком выть, волком смотреть...
lupo di mare - морской волк, опытный моряк
vecchio lupo del mestiere — опытный мастер, знаток своего дела
mangiare come un lupo — иметь волчий аппетит
lupo mannaro — оборотень
il lupo cambia il pelo, ma non il vizio — волк линяет, да обличья не меняет
chi va col lupo impara a urlare — с волками жить - по-волчьи выть
lupo non mangia lupo — ворон ворону глаз не выклюет
цыгане - как нация, и как образ жизни (песен о цыганах вообще мало)
far vita da zingaro — вести бродячую жизнь, бродяжничать
vita nomade — кочевая жизнь
а если взять слово nomade, то это бродяга (vagabondo, giramondo....)
а про тех, кто странствует, скитается, бродяжничает.... песен хватает во всех языках, так как это своего рода символ свободы
|
| |
| |
| Nepotina | Дата: Пятница, 08.02.2013, 23:35 | Сообщение # 92 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Репутация: 0
Статус: Offline
| Добрый вечер Ирина!
Я недавно просматривала итальянский форум, где на итальянском языке объяснялось написание глаголов в различных наклонениях. Вроде бы все понятно, да непонятно, как это перевод будет звучать на русском языке и как потом в дальнейшем применять эти времена в итальянском, если нужно будет составить какую-нибудь фразу на русском.
Я сама кое что перевела, а на остальное фантазии не хватает
INDICATIVO- presente: io sono amato; Я любил
imperfetto: io ero amato; Я был любим?
passato remoto: io fui amato;
futuro semplice: io sarò amato; Я бы любил
passato prossimo: io sono stato amato; Когда я любил?
trapassato prossimo: io ero stato amato;
trapassato remoto: io fui stato amato;
futuro anteriore: io sarò stato amato.
CONGIUNTIVO-
presente: che io sia amato;
passato: che io sia stato amato;
imperfetto: che io fossi amato;
trapassato: che io fossi stato amato.
CONDIZIONALE-
presente: io sarei amato;
passato: io sarei stato amato.
IMPERATIVO
presente: sii amato tu.
INFINITO
presente: essere amato;
passato: essere stato amato.
GERUNDIO
presente: essendo amato;
passato: essendo stato amato.
Сообщение отредактировал Nepotina - Пятница, 08.02.2013, 23:42 |
| |
| |
| admin | Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:17 | Сообщение # 93 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (Nepotina) непонятно, как это перевод будет звучать на русском языке и как потом в дальнейшем применять эти времена в итальянском, если нужно будет составить какую-нибудь фразу на русском
У нас есть такие формы:
я любил
я люблю
я полюблю
когда полюблю буду .... (делать что-то другое)
любя ...
полюбив
если бы я любил, то ...
я бы полюбил, но....
люби!
Надеюсь, что ты любишь
ВСЕ в активном залоге
+ формы пассивного залога: я был любим, я любим, я буду любим.....
а в итальянском языке больше временных форм и наклонений, которые будут переводится только теми, которые имеются в русском языке. Не получится придумать больше форм, чем есть в русской грамматике ))
Поэтому многочисленные формы прошедшего времени итальянского языка по-русски будут звучать одинаково: я любил (у нас нет понятия давнопрошедшее/недавнопрошедшее/исторически прошедшее время, как нет разницы связано ли оно с настояшим или нет)
Цитата (Nepotina) Я сама кое что перевела, а на остальное фантазии не хватает Цитата (Nepotina) INDICATIVO- presente: io sono amato; Я любил
io sono amato = я любим
Цитата (Nepotina) imperfetto: io ero amato; Я был любим?
ОК
Цитата (Nepotina) futuro semplice: io sarò amato; Я бы любил
Цитата (Nepotina) passato prossimo: io sono stato amato; Когда я любил?
я был любим (т.е. в прошлом меня любили)
Я не вижу, что здесь Цитата (Nepotina) Вроде бы все понятно
Здесь надо разобраться со всей грамматикой и не берите сразу все формы и наклонения. Будет путаница. Разберитесь сначала с настоящим, потом с частовстречаемым прошедшим (passato prossimo) и простым будущим, потом с герундием ..... и так далее. Сейчас разбирать наклонения и сложные формы прошедшего времени нет смысла если вы еще не видите простого будущего и ближайшего прошедшего. Именно поэтому я не стану переводить все вышеприведенные формы.
И еще!
начните разбираться с активных форм: я люблю, я любил, я буду любить.
Пассивный залог: я любим, я буду любим, я был любим - это тоже не тема для начинающих!
|
| |
| |
| Salute | Дата: Вторник, 12.02.2013, 15:55 | Сообщение # 94 |
 Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Репутация: 0
Статус: Offline
| Добрый день Ирина! Помогите пожалуйста разобраться с формами глаголов stare. Мне нужно пожелать человеку скорейшего выздоровления. На русском это будет звучать: Надеюсь, что скоро тебе станет лучше. Я перевела так: Spero che starai meglio. Можно конечно Spero che sentirai meglio. Но моя интуиция подсказывает, что что-то тут не так. Вероятно не простое будущее нужно здесь применить. Я права?
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 12.02.2013, 18:18 | Сообщение # 95 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (Salute) Помогите пожалуйста разобраться с формами глаголов stare.
сами формы вы найдете в учебниках, где даются и описания всех времен и наклонений. Описывать 21 активную форму + 21 пассивную форму по глаголу stare я не буду ))))
Цитата (Salute) Мне нужно пожелать человеку скорейшего выздоровления. На русском это будет звучать: Надеюсь, что скоро тебе станет лучше.
spero che tu guarisca presto/ spero che tu guarisca il più presto possibile
= Я надеюсь, что ты быстро выздоровеешь (оправишься от болезни и будешь здоровым)
это не пожелание! Это выражение ВАШЕГО желания, ожидания и надежды. Предложения из этой серии:
spero che – Я надеюсь, что…
Spero che tu venga presto.
penso che – Я думаю, что …
Penso che i genitori siano ancora a casa.
ho paura che – Я боюсь, что…
Ho paura che domani piova.
sono contento(a) – Я рад(а), что…
Sono contento che tu sia qui con me.
Пожелание будет звучать по-другому: Выздоравливай! Желаю тебе здоровья!
Buona guarigione!
Guarisci presto!
Riguardati e guarisci presto!
Ti auguro una pronta/rapida guarigione!
Цитата (Salute) Я перевела так: Spero che starai meglio. Можно конечно Spero che TI sentirai meglio. Но моя интуиция подсказывает, что что-то тут не так. Вероятно не простое будущее нужно здесь применить. Я права?
если в главном предложении выражается пожелание, сомнение, предположение, эмоции, то в придаточном предложении требуется сослагательное наклонение настоящего времени.
Spero che tu stia bene.
Spero che presto tu ti senta meglio.
spero che tu guarisca presto.
ИЛИ простое будущее:
Spero che presto tu starai bene.
Spero che presto ti sentirai meglio.
эта форма может использоваться, но для этих случаев она используется реже
|
| |
| |
| Salute | Дата: Среда, 13.02.2013, 13:46 | Сообщение # 96 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Репутация: 0
Статус: Offline
| Спасибо большое
то есть если я хочу выразить пожелание или сомнение, я в придаточном предложении всегда должна использовать сослагательное наклонение настоящего времени.
В итальянском языке оно называется Congiuntivo Presente Attivo?
|
| |
| |
| admin | Дата: Среда, 13.02.2013, 17:28 | Сообщение # 97 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (Salute) то есть если я хочу выразить пожелание или сомнение, я в придаточном предложении всегда должна использовать сослагательное наклонение настоящего времени. В итальянском языке оно называется Congiuntivo Presente Attivo? |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 19.02.2013, 19:34 | Сообщение # 98 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Ура! Ciao a tutti!
Finalmente sono riuscito выцарапать у ежедневной Рутины достаточный кусочек времени для моего любимого форума!
Ирина, вот застрял в настоящем... )
Ecco siedo, leggo, ammiro... Цитата (admin) Вот сижу УЖЕ прошедшее законченое время = SONO SEDUTO читаю СЕЙЧАС длится = STO LEGGENDO наслаждаюсь... ВООБЩЕ или СЕЙЧАС В ЭТОТ МОМЕНТ = GODO/ PROVO GODIMENTO
Я долго думал и пришел к выводу, что у меня получилось что-то типа газетного объявления:
"Сижу, читаю, любуюсь, снимаю порчу. Недорого."
Так? То есть как бы констатация факта наличия, происхождения этих действия ВООБЩЕ, так сказать в "большом" настоящем, а не в ДАННЫЙ МОМЕНТ, заданный словом "Вот...".
Со stare+gerundio я практически разобрался (именно сейчас, в данный конкретный момент), но почему "Вот СЕЛ, читаю, наслаждаюсь"? Почему нельзя одновременно "сидеть и читать", хотя можно "читать и наслаждаться"? В общем, если можно расскажи немного подробнее об:
УЖЕ прошедшее законченное время
СЕЙЧАС длится
ВООБЩЕ или СЕЙЧАС В ЭТОТ МОМЕНТ
в контексте моей фразы.
Да, a proposito:
GODO/ PROVO GODIMENTO = ВООБЩЕ
СЕЙЧАС В ЭТОТ МОМЕНТ = sto godendo
так?
Сообщение отредактировал panVotruba - Вторник, 19.02.2013, 19:41 |
| |
| |
| admin | Дата: Среда, 20.02.2013, 00:21 | Сообщение # 99 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата (panVotruba) Finalmente sono riuscito выцарапать у ежедневной Рутины достаточный кусочек времени для моего любимого форума!
это здорово, bentornato ))
Цитата (panVotruba) Я долго думал и пришел к выводу, что у меня получилось что-то типа газетного объявления: "Сижу, читаю, любуюсь, снимаю порчу. Недорого." Так?
примерно так
Цитата (panVotruba) Со stare+gerundio я практически разобрался (именно сейчас, в данный конкретный момент), но почему "Вот СЕЛ, читаю, наслаждаюсь"? Почему нельзя одновременно "сидеть и читать", хотя можно "читать и наслаждаться"?
сидеть и читать можно одновременно, но по-итальянски это будут разные времена глаголов ))
здесь в двух словах и лаконично, наверное, не получится. Мне надо подумать как это можно попонятнее письменно изложить... но попробую.
У нас есть инфинитив "садиться" и давай его не только в грамматической форме посмотрим, а я бы сказала больше в практической. Сразу скажу, что будет весело ))
Само по себе действие настоящего времени В ДАННЫЙ МОМЕНТ/ в момент речи - это процесс усаживания попы куда-либо (на стул, на диван, в кресло)
Теперь посмотрим как бы выглядела в речи грамматическая форма в МОМЕНТ выполнения действия:
mi sto mettendo sul divano/ sulla sedia
Почему я ушла от самого глагола sedere? Потому, что эта форма используется намного чаще для этого случая. А с глаголом sedere получим:
mi sto sedendo
Т.е. как только попа уселась - действие усаживания стало законченным ПРОШЛЫМ
Вот, мне пришел детский стишок в голову, который поможет лучше понять:
На полу уселся Гришка и раскрыл считалку-книжку....
Следовательно русское "я сижу" это именно результат вышеописанного действия, которое уже оказалось в прошлом, т.е. sono seduto = я сидящий/ я усевшийся (= уже сижу)
вот и получается, сидеть и читать можно одновременно, а времена глаголов будут разные, т.к. человек уже сел, а чтение в процессе ))
Действие усаживания очень непродолжительая во времени. Усаживание происходит в секунду, поэтому форма совпадающая с моментом речи редко ослеживается. Но иногда ей тоже можно найти применение:
- Siediti un po', siediti! присядь-ка, сядь немного!
- Sì-sì, mi sto sedendo да-да, я сажусь = уже усаживаюсь
И можно увидеть так:
- Che cosa stai facendo? что ты сейчас делаешь?
- Sto seduto sul divano e studio la lingua italiana. сижу (нахожусь в сидячем положении) на диване и учу итальянский
эта та самая форма, которую ты и хотел увидеть, НО она тоже будет с явным указанием sto = именно сейчас/в момент речи seduto = усажен (уже нахожусь в сидячем положении)
форма настоящего времени будет описывать действие вообще:
Di solito in autobus non mi siedo, preferisco stare in piedi.
или действие в будущем (оно тоже часто передается настоящим)
Ora io mi siedo e aspetto. сейчас я сяду и подожду.
Цитата (panVotruba) если можно расскажи немного подробнее об:
УЖЕ прошедшее законченное время
СЕЙЧАС длится
ВООБЩЕ
это все разные времена. Расмотрим их на более понятных примерах. И чтобы было проще отследить время возьмем такие действия (mangiare/ lavorare / leggere), которые имеют бòльшую длительность:
УЖЕ прошедшее законченное время ieri/ tre anni fa/ un mese fa/ 2 minuti fa
ho mangiato la mela я съел яблоко
ho lavorato in fabbrica ben 10 anni. я отработал на фабрике целых 10 лет
ho letto un libro я прочел книгу
СЕЙЧАС длится / действие происходит в момент речи
sto mangiando сейчас я ем
sto lavorando сейчас я работаю
sto leggendo сейчас я читаю
ВООБЩЕ не привязано ко времени, может выполняться когда угодно, мы говорим о том, что мы обычно делаем, а не описываем само действие.
Io mangio mele, pere. Mi piace la frutta. рассказывая о своих предпочтениях
Io lavoro in fabbrica. скажем при встрече, рассказывая о себе.
Io leggo molto. рассказывая вообще
Цитата (panVotruba) Да, a proposito:
GODO/ PROVO GODIMENTO = ВООБЩЕ СЕЙЧАС В ЭТОТ МОМЕНТ = sto godendo так?
молодец, верно
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 20.02.2013, 18:52 | Сообщение # 100 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Ирина, огромное спасибо! До меня, кажется, дошло. Можно я немного порассуждаю на «узбекском» примере другого глагола?
В русском языке нет жесткой привязки ДЕЙСТВИЯ к ДЛИТЕЛЬНОСТИ ПРОЦЕССА ВЫПОЛНЕНИЯ. В итальянском, судя по всему, этот нюанс очень важен и сталкиваюсь я с ним уже неоднократно. Допустим:
Беру книгу, читаю.
Получается, что с точки зрения ЛОГИЧНОГО итальянского языка, в данном контексте, действие «брать», в отличии от действия «читать» - МГНОВЕННОЕ, даже по отношению к настоящему времени, и является фактически уже свершившимся (завершенным полностью) фактом. Следовательно, напрашивается совершенный вид «взял» (Passato prossimo: ho preso), так как я не могу одновременно ИМЕННО В ЭТОТ МОМЕНТ и «брать», и «читать» (даже поднимая раскрытую книгу со стола и читая на ходу, я её уже ВЗЯЛ).
С другой стороны, на вопрос «чем занимаешься в отпуске?», я отвечаю:
Беру книги в библиотеке, читаю.
В этом случае действие «брать» не столь скоротечное, как в первом, имеет признак некоторой длительности и регулярности в данном периоде настоящего, т. е. не ИМЕННО СЕЙЧАС, а СЕЙЧАС ВООБЩЕ, т.е. prendo.
И получается, что фраза «Вот сижу, читаю, пр.» с точки зрения логики (итальянской) должна выглядеть как «Вот СЕЛ (сейчас), читаю, пр.»…
К сожалению, все как-то «когнитивненько»: разумом я понимаю все эти нюансы, а вот сердце русское принять пока отказывается ). Не могу я представить «сижу» как законченное действие, в отличие от «беру». Хотя, ведь в моей голову уже улеглось, что «город» это «она». В родном языке мы без особого ущерба манкируем временами, совершенством-несовершенством глаголов. В логичном итальянском подобные номера не проходят.
Вот такой у меня получился анализ. È difficile così ma è molto interessante. Spero che i miei ragionamenti fossero corretti.
Да, и еще вопрос: не очень понял роль mi в словосочетаниях mi sto sedendo, mi sto mettendo. Это вопрос по местоимениям, не в тему. В принципе, на него можно не отвечать: я пока самостоятельно ответ не нашел, но обязательно докопаюсь. Я очень ценю твое время, но если ответ не сильно затруднит, то буду очень рад его получить.
|
| |
| |
| Елена | Дата: Среда, 20.02.2013, 19:57 | Сообщение # 101 |
 Матерый писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 163
Репутация: 11
Статус: Offline
| Ciao a tutti!
PanVotruba, ты, каквсегда, «зришь в корень»! (Это я к разговору о прилагательных)
Вот так учишь, разбираешься, и, кажется,вот уже что-то начинаешь понимать, и, вроде бы даже разговаривать, - а получаешь такое письмо от коренной
флорентийки, наследницы, «грубо говоря», самого Данте – и… какая незадача!…такое
впечатление, что она не читала ни наших любимых Рыжаков, ни Петрову, ни даже Киселева…
И прилагательные какие-то не из наших словарей, и фразы как-то строит странно…  не то, чтобысказать voglio mangare, или, на худой конец, ho fame, чему нас учит каждый учебник, так скажет mi vien voglia di mangiare! Не говорит lei cucina bene - но lei bravaa cucinare.
И в простоте слова не скажет, а все в Congiuntivo,и спасибо, если еще в Congiuntivo Presente.
Так как же нам быть «ближе кнароду»? смотреть, например, кино…Но не вздумай использовать эту лексику! На
тебя посмотрят очень странно, типо «где ты этого понабралась»??? А ведь там
вроде приличная девочка говорила приличному мальчику…  в частной, правда, беседе…
Так как же намнаучиться настоящему разговорному итальянскому языку, а не тому, на котором
написаны тексты в наших учебниках?
Пока я тут писала (stavo scrivendo), она мне еще подкинула фразочку Lanovità è entusiasmante.
Смысл, конечно, понятен, новот грамматика – не очень
La novità è un entusiasmo Новизна – это воодушевление
Или La novità fa (da?) un entusiasmo- Новизна воодушевляет.
А вот это entusiasmante зачем?.. 
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 20.02.2013, 21:19 | Сообщение # 102 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата (Елена) так скажет mi vien voglia di mangiare!
Так как не всегда есть под рукой помощь Ирины я прогоняю непонятные фразы через электронных переводчиков. Прикольную интерпретацию выдал Гугль:
Я чувствую соблазн съесть
|
| |
| |
| Елена | Дата: Четверг, 21.02.2013, 00:32 | Сообщение # 103 |
|
Матерый писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 163
Репутация: 11
Статус: Offline
| Да нет, я не о том говорю, что не понимаю, а о том, что в речи итальянцы очень часто используют не те формы, что прописаны в наших учебниках. И получается, что мы (учась на текстах из наших учебников) говорим "на другом итальянском языке". Видимо, выход один - слушать "носителей" и запоминать, что, когда и как они используют. Это я к твоему вопросу о grigiognola
Добавлено (20.02.2013, 23:23)
---------------------------------------------
Надо было в "Прилагательные" это написать, наверное...Добавлено (21.02.2013, 00:32)
---------------------------------------------
Цитата (Елена) А вот это entusiasmante зачем?
Сообщение отредактировал Елена - Среда, 20.02.2013, 23:43 |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Четверг, 21.02.2013, 07:33 | Сообщение # 104 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата (Елена) Да нет, я не о том говорю, что не понимаю,
И я не о том - не понял Я
........
Да и мы, носители своего родного языка, далеко не ангелы - разговариваем далеко не по книжному. Если гоголевское "у меня для вас пренеприятнейшее известие" иностранец еще сможет понять, то перл "пренаиубидительнейше прошу вас", вполне понятный со всеми нюансами нам, иностранца, изучающего русский язык, может поставить в тупик. Язык в умелых устах - очень гибкий инструмент для выражения всего богатства мыслей и чувств. И эта гибкость, в полном объеме, для иностранца практически недостижима.
|
| |
| |
| Елена | Дата: Четверг, 21.02.2013, 17:35 | Сообщение # 105 |
|
Матерый писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 163
Репутация: 11
Статус: Offline
| Ну, то, что "в жизни нет совершенства", это понятно.
Но все-таки хотелось бы не просто как-нибудь, а как следует, и не то, чтобы исходя из обстоятельств, а, может быть, даже вопреки - ну что тут поделаешь. Думаю, что добавить нечего, все и так уже все поняли, что я хотела сказать.
|
| |
| |
|
