Итальянский язык онлайн Вторник, 22.08.2017, 16:51
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 18«12345671718»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS МЕСТОИМЕНИЯ (все о местоимениях)
SOS МЕСТОИМЕНИЯ
adminДата: Пятница, 15.02.2013, 17:44 | Сообщение # 61
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата (demien)
вот именно, что с кучей ошибок, поэтому и сомневался, стоит ли это заучивать. наверное это действительно лучше удалить.

если ты со мной согласен то, чтобы не вводить в заблуждения других читателей твои записи вверху из спойлера удалены))
вместо этого я выложу полноценную таблицу

вообще надо не лениться, а активно пользоваться учебниками)) и самостоятельно составлять для себя таблицы.
Может показаться, что походив по разным сайтам ты экономишь время потому, что найдешь сразу то зерно, которое ищешь, но это не так. На самом деле ты тратишь больше времени на поиск той нужной информации, которой можно доверять или же рискуешь переписать чужие ошибки, а значит и что-то заучить неправильно.

А за время поиска правильной информации на сайтах можно спокойно найти полную достоверную информацию в учебнике со всеми правилами, примерами и упражнениями на тренировку. Для тех, кто учит самостоятельно - никакие форумы не заменят полноценных книг-учебников. Для всех - кто учит самостоятельно учебник (и не один) единственный работающий инструмент и НЕТ других методов. Все остальное (форумы, сайты, общение, чаты, книги для чтения, песни, видео.....) можно и должно использоваться в помощь. Но это не сможет заменить учебник.

Форумы делятся на те, которые ведут преподаватели и дилетантские форумы. На любительском форуме собирать грамматику сложно, полезная информация там, безусловно, есть, но она часто с ошибками/опечатками, не полная или даже противоречивая, т.к. там каждый пишет грамматику так, как он ее понимает и не ставит своей целью научить кого-то, а высказывает свои мысли вслух. И эти мысли могут быть правильными и ошибочными. Для сортировки такой информации надо иметь хорошее знание языка, а тот кто только учит язык еще сам не знает что правильно, а что нет.

Репетитор же на своем форуме тоже не будет учить, он этим занимается со своими учениками на уроках! На форуме, который ведет преподаватель можно что-то уточнить, разобраться в каком-то элементе грамматики, который не раскрыт полностью учебником, перепроверить свою правильность понимания, спросить почему в каком-то конкретном предложении использована та или иная форма или даже попросить перевести какую-то фразу или проверить правильность написания фразы..... т.е. форум преподавателя - это канал прямого общения с человеком, который может помочь, посоветовать, проверить. На таком форуме  можно получить дополнительную помощь и дополнительную информацию. А вот УЧИТЬ основную грамматику все-таки надо ЛИБО самостоятельно по учебникам ЛИБО с помощью преподавателей-репетиторов, тогда можно обойтись и без учебника. В этом случае всю черновую работу сделают преподаватели, которые составят правильные таблицы, напишут лекции так, чтобы все было понятно, потом все расскажут, покажут на примерах как надо и проверят все ли понятно ученику и все ли он правильно делает.

Всем же кто решил учится самостоятельно остается взять эту работу на себя, много работая с книгами, где довольно часто автор книги уже дает готовые таблицы, которые помогают лучше запомнить, но если их нет, то нужно составить их самому.

Чтобы тебе выложить какую-то таблицу, мне (точно также как и любому другому человеку) нужно:
- из множества книг найти именно ту, в которой есть именно та таблица, которая тебя интересует. Т.е. надо открыть много книг и выбрать лучшую таблицу или даже собрать из нескольких таблиц одну
- вывести из книги в изображение нужного формата
- загрузить его на сайт
- потом вывести тебе его на форум....
т.е. на это нужно время, которого у меня просто нет ))
Я с удовольствием помогу, но когда уже есть пройденная теория по отдельной теме и остались некоторые вопросы, на которые не получилось найти ответ в ваших учебниках. Здесь я буду вам полезна, так как вам многое уже понятно по изучаемой теме и мы вместе разберем тот недостающий пазл, который вам нужен. Но я не занимаюсь на форуме полным объяснением теории, перепечаткой книг, чтобы объяснить целиком грамматическую тему и поиском готовых таблиц для более удобной работы. Каждый изучающий это сделает сам для себя так, как считает нужным и на это потратит сначала СВОЕ время, а потом я с удовольствием потрачу мое на то, чтобы исключить все оставшиеся вопросы (если возникнут) и дополнить/интегрировать знания ))

Поверь, даже частичное объяснение, чтобы оно было качественным, а не просто для галочки занимает очень много времени. А на полное объяснение с нуля всей грамматики на форуме у меня жизни не хватит )  Я стараюсь дать много примеров, наглядно показать, объяснить так, чтобы стало понятным не только спрашивающему, но и любому читателю. Но уделить больше времени я не смогу. При живом контакте за полчаса можно объяснить любую тему, а чтобы расписать ее понадобится несколько часов.  

Цитата (demien)
si в diretto придумал не я) форма sè stesse/ sè stessi, тоже не бывает? как и формы sè stessa/stesso?;

это ударные формы riflessivo
Laura si lava. = Laura lava se stessa.
Лаура моется. Лаура моет себя саму.
Mario si lava = Mario lava se stesso.
в формах множественного числа ударной формой будет sé stessi / sé stesse
 
adminДата: Пятница, 15.02.2013, 21:37 | Сообщение # 62
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
и еще!
ценность любой таблицы в том, что она составленна лично вами и только после того, как вам полностью понятно, что вы сами вписали в КАЖДУЮ ячейку. Мне например - эти таблицы (вверху) полностью понятны, НО у многих будет еще множество вопросов. Почему? Потому, что это ЧЕТЫРЕ РАЗНЫЕ грамматические темы и если вы их не выучили, то и с таблицами их тяжело понять и даже с таблицами тяжело использовать. Это не тема одного дня, каждую форму надо ВЫучить постепенно и не за 5 минут и уже когда понятна грамматика, то можно ее перенести в таблицу.

Александр, я уже предвижу твои следующие вопросы:
- какая разница между меня riflessivo (mi) И меня diretto (mi/me)? и так по всем лицам
- какие ударные формы будут у pronomi riflessivi? (хотя они уже были прописаны в моих ответах)
- почему я написала se stesso/ se stessa без ударения, а sé stessi/sé stesse с ударением?
- когда используется Loro (с большой буквы)
- куда делся предлог А в ударной безударной форме pronomi indiretti 3го лица мн.числа
............. могу продолжать, но этого уже достаточно для того, чтобы убедиться в том, что таблицы надо составлять не 4 в один день, а постепенно, ИЗУЧАЯ каждую из этих четырех тем и только ПОСЛЕ ПОЛНОГО понимания теории.

Дополнительные вопросы, которые я привела в качестве примера отпадут сами по себе ПОСЛЕ ИЗУЧЕНИЯ этих четырех грамматических тем с любым учебником )) Изучать язык нужно последовательно, тогда будет намного легче учиться и вопросов будет меньше. Переходите к новой теме только после того, как полностью понятна предыдущая тема. Перепрыгивая с одной темы на другую БЕСПОЛЕЗНО тратите время свое и чужое ))
 
demienДата: Пятница, 15.02.2013, 23:54 | Сообщение # 63
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Репутация: 0
Статус: Offline
Ирина, огромное спасибо.  tutto è chiaro)  у меня к сожалению только 1 учебник Карулин, Черданцева, который те же итальянцы раскритиковали) скачивал учебники из интернета, но там тоже не очень понятно и мало примеров. на это многие обращают внимание, :тема сложная,              раскрыта не полностью. спросить не у кого. я с Вами полностью согласен в вопросе с учебниками. но , Вы можете мне не поверить, в моем учебнике в   diretto  дана форма si, которой быть не должно) questo è vero. я понимаю,что преподаватель не может заниматься перепечаткой учебных пособий, и этим должен заниматься каждый для себя) буду искать учебники, написанные более профессионально чем мой)
еще раз большое спасибо за объяснения и помощь ))

Добавлено (15.02.2013, 23:54)
---------------------------------------------
http://cs6236.userapi.com/u77569995/docs/a96a4bb43c87/Petrova_Prakticheskaya_Grammatika_Ital_Yazyka.pdf  это учебник Петровой, в котором дана таблица местоимений ударных и безударных, точно такая же, какую я писал с si в единственном и множественном числе, и sè stesse/stessi. но это явно не riflessivo. я имею ввиду таблицу приведенную Петровой. поэтому у меня только 1 вопрос-по каким критериям можно судить о компетентности автора учебника, чтобы все правильно понять и выучить) я ни в коем случае не ставлю под сомнение Ваши объяснения, но Вы советовали читать учебники, а в них по всей видимости ошибки) я действительно не знаю куда делся предлог а в ударной форме inderetti 3 лица мн. числа, потому, что во всех справочных пособиях он есть. значит они(пособия ) все неправильные.  ударные формы riflessivi я не нашел ни в одном учебнике. это не намек на то, чтобы Вы писали еще и  их, просто констатация факта, что нормальный учебник без ошибок и с нужной информацией найти очень сложно)

 
adminДата: Суббота, 16.02.2013, 02:00 | Сообщение # 64
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата demien
это учебник Петровой

прекрасный выбор, замечательный грамматический справочник
Петрова мне лично нравится тем, что у нее довольно простые объяснения и много практических примеров. Темы раскрывает объемно и вопросов остается мало.
Из минусов этого умного и полезного издания назову всего два:
1. эта книга не может быть самоучителем по простой причине: в отличии от классического учебника, где грамматика подается планово-постепенно и есть упражнения по каждому пройденному разделу грамматики..... эта книга - это именно справочник, где грамматика хорошо изложена, но разбита на части речи.
2. Так как это - справочник по грамматике, то он лишен упражнений.

НО: как справочник по грамматике - это, пожалуй, лучшее русское издание и в нем практически нет опечаток, которые присутствуют во многих других книгах.

Цитата demien
поэтому у меня только 1 вопрос-по каким критериям можно судить о компетентности автора учебника, чтобы все правильно понять и выучить

петрова компетентна и пишет доступно и грамотно, но есть и в ее книге некоторые неточности.
Книга выпущена в 2000 году и с тех пор переиздавалась 4 раза с целью исправления опечаток первого издания, но не вносились изменения в содержание. Язык постоянно меняется и модернизируется, за это время произошли некоторые изменения и в самой грамматике (в том числе и важные), поэтому они не учтены в книге. Но для изучающего самостоятельно это не принципиально, есть и более древние учебники. И если освоишь все, что написано в этой книге и научишься применять это на практике, то заткнешь за пояс любого итальянца как по знанию грамматики, так и по уровню владения языком ))) и это не шутка
Цитата demien
ударные формы riflessivi я не нашел ни в одном учебнике

Петрова их просто не выводит как отдельную категорию, а дает как прямые местоимения, но по сути это усиленная форма местоимений при возвратных глаголах, поэтому я склоняюсь к тому, что эту форму проще понять и запомнить в паре к форме riflessivi, как и делают итальянцы.

Итак, в ее учебнике на 114 странице 5й пункт читаем:
Местоимение si (sé) себя и si (a sé) себе, в отличии от русского языка употреблается только с 3-м лицом единственного и множественного числа. Например:
Lei si vede. (Lei vede se stessa)
Loro si vedono. (Loro vedono se stessi)

Местоимение SI - это ничто иное как местоимение возвратной формы глагола (= riflessivo), которые она не вывела в отдельную категорию. Мы их видим в инфинитивах всех глаголов, которые хотим использовать в возвратной форме:
Lavare - lavarsi, salutare - salutarsi, chiamare-chiamarsi, svegliare - svegliarsi......
У возвратных глаголов есть второе название: "местоименные глаголы", т.е. с этой категорией глаголов будет использоваться своя группа местоимений и абсолютно логично рассматривать эти местоимения как отдельную форму и не смешивать с теми, что привязаны к падежам (т.е. будут заменять существительные).
И именно эти формы я уже прописала вверху с примерами. Эта форма глагола МОЖЕТ быть в любом лице и у нее тоже есть ударная и безударная форма.
В спойлере приведены все возвратные местоимения с примерами использования в ударной и безударной форме и с переводом:

разные авторы книг по-разному могут называть одни и теже вещи, но от этого не меняется суть. ))
В итальянской формулировке глагол будет riflessivo если un’azione si riflette sul soggetto stesso (т.е. если действие, выполняемое подлежащим, отражается на нем самом)
Отсюда отдельная категория местоимений и "сам себя" в итальянской грамматике - относится к отдельной большой категории возвратных форм (которые уже внутри этой категории делятся на: riflessivo diretto (proprio)/ riflessivo indiretto (apparente) / riflessivo reciproco/ riflessivo d'affetto и другие подкатегории)

Цитата demien
я действительно не знаю куда делся предлог а в ударной форме indeIretti 3 лица мн. числа

здесь моя опечатка, xотела сказать: "куда делся предлог в БЕЗударной форме": человеческий фактор, никто не застрахован от опечаток, пока увлеклась исправлением и доработкой таблицы... сама написала в сообщении не то, что надо.

Здесь надо запомнить, что косвенные местоимения безударной формы ВСЕГДА предшествуют глаголу в личной форме, КРОМЕ местоимения loro, которое может быть также и БЕЗударным и в этом случае ставится ВСЕГДА во-первых, после глагола, а во-вторых, без предлога.

Например фразу "я им СКАЖУ", с ударением на глагол можно сказать двумя вариантами:
Io gli dico. = Io dico loro.
эти обе формы с безударным местоимением и обе правильные, но:
- если будем использовать gli - то местоимение всегда перед глаголом, как того и требуют все формы безударных местоимений (широкоиспользуемая форма)
- если будем использовать форму loro - здесь местоимение надо ставить только после глагола и к тому же БЕЗ предлога. ("мертвая" форма, хотя и правильная, НО НЕ используется в разговорной речи)

В ударной же форме предлог сохранится и местоимение станет после глагола, как и положено в случае ударных местоимений:
Io dico a loro. я ИМ скажу

ну и примеры с глаголом piacere (где ударная форма частенько ставится перед глаголом)
безударные формы 3го лица мн.числа: Gli piace. = Piace loro.
ударные формы 3го лица мн.числа: A loro piace parlare, a me invece non piace! Parlare piace soprattutto a loro.

И для полного раскрытия темы напомню, что piacere - не единственный глагол с которым ударное местоимение может стать вперед. Так же употребляются и некоторые другие глаголы: sembrare, servire, bastare .... в целом если нужно сильно усилить, то перед любым глаголом может появиться ударное косвенное местоимение.
Напр:
A me hanno portato la pizza! A lui hanno rubato la macchina. A lei piace studiare, a me invece no!
 
adminДата: Суббота, 16.02.2013, 19:08 | Сообщение # 65
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
P.S. местоимение LORO имеет много исключений потому, что кроме того, что это местоимение это еще и прилагательное. И как притяжательное  прилагательное - это единственная неизменяемая форма ни в роде, ни в числе.
il mio libro / la mia penna / i miei libri / le mie penne
il tuo libro / la tua penna / i tuoi libri / le tue penne
и так во всех лицах, где прилагательное будет согласовываться в роде и числе

НО: il loro libro / la loro penna / i loro libri / le loro penne
И именно эта двойная функция слова LORO (как местоимение и как прилагательное) привела к частым особым формам его использования.

Например:
Как косвенное так и прямое местоимение в конструкциях модальный глагол + инфинитив может стоять перед модальным глаголом или присоединяться к смысловому глаголу:
Voglio (devo, posso) aspettarla = La voglio (devo, posso) aspettare.
Voglio (devo, posso) comprarti questo libro = Ti voglio (devo, posso) comprare questo libro.

Всегда, НО КРОМЕ LORO, которое может идти только ПОСЛЕ сказуемого и НЕ сливается с глаголом:
Voglio (devo, posso) aspettare loro.
Voglio (devo, posso) comprare loro questo libro.
A loro voglio (devo, posso) comprare questo libro.

Безударные местоимения  сливаются с глаголом в инфинитиве, с деепричастиями и с повелительным наклонением:
Ho intenzione di comprarle questa cosa. - Я намерен купить ей эту вещь.
Il direttore ascoltandomi ha chiuso la porta. - Директор, слушая меня закрыл дверь.
Aspettatelo! - Подождите его!

Так будет во всех формах, КРОМЕ LORO, которое НЕ сливается с глаголом:
Ho intenzione di comprare loro questa cosa. - Я намерен купить им эту вещь.
Il direttore ascoltando loro ha chiuso la porta. - Директор, слушая их закрыл дверь.
Aspettate loro! - Подождите их!
Bisogna dire loro la verità.- Надо им сказать правду.
 
MarmuletkaДата: Воскресенье, 17.02.2013, 15:48 | Сообщение # 66
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Скажите, правильно ли употреблено местоимение:

Он попросил его дать книгу. - L'ha chiesto di dare un libro.

Или?  Ha chiesto a lui di dare un libro.

Или еще какой-то другой вариант?


Сообщение отредактировал Marmuletka - Воскресенье, 17.02.2013, 16:07
 
demienДата: Воскресенье, 17.02.2013, 16:58 | Сообщение # 67
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Репутация: 0
Статус: Offline
MILLE GRAZIE DI    TUTTO!!! таких  подробных и понятных объяснений я не найду наверное ни в одном учебнике) тем более объяснений,которым можно доверять полностью) буду изучать справочник Петровой) кстати об учебниках : я нашел учебник  Francine Pellegrini- Victor Fedorenco. 
http://cs6261.userapi.com/u4785361/docs/44a65921db5a/Italiano_per_russi.pdf c упражнениями и ключами к ним.  и еще 
http://vk.com/doc5344083_154728537?hash=0769b53be8303b4330&dl=521849689c974da15b-справочник по грамматике.  так как Вы вполне справедливо заметили,что каждый должен сам писать таблицы и разбираться в написанном, я так и решил сделать) в связи с чем возник очередной вопрос). в выше приведенных изданиях  усиленная форма местоимений при возвратных глаголах не выводится в отдельную форму. если с si(sè)-себя             все понятно, благодаря Вашим объяснениям и таблице, (за которую отдельное спасибо)), я имею в виду riflessivi. то в какую таблицу поместить si( a se)-себе? в riflessivi o inderetti? даже в учебнике, составленном итальянским автором это местоимение не выделяется в отдельную форму. а дается вместе с inderetti. в которых riflessivo быть не должно) причем дается в разделе, который назван: личные местоимения,отвечающие на вопрос -кому? и дается пример: il babbo e la mamma parlano a sè (se stessi)- разговаривают друг с другом. так вот куда определить эти si-a se(stesso/stese)? в пару к riflessivi, как ВЫ объясняли или учить вообще отдельно? или можно как во всех изданиях  к местоимениям, отвечающим на вопросы дательного падежа? 
Laura si prende una mela- Лаура берет себе яблоко, Laura prende una mela a sè    -Лаура берет яблоко себе-giusto?  все формы возвратных местоимений, приведены в винительном падеже, si-a sè (stesso/stessa) в дательном падеже. я внимательно читал Вашу таблицу)
 
adminДата: Воскресенье, 17.02.2013, 19:07 | Сообщение # 68
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата Marmuletka
Или еще какой-то другой вариант?

варианты есть всегда, так как нам может понадобится усиление любого элемента предложения. В русском языке это достигается только переносом ударения на нужное слово:
Он (а не кто-то другой) попросил его дать книгу.
Он  попросил (а не приказал) его дать книгу.
Он  попросил его (а не Наташу) дать книгу.
Он  попросил его  дать (а не продать) книгу.
Он  попросил его  дать книгу (а не карандаш).
А в итальянском некоторые из этих конструкций будут отличаться строением

Цитата Marmuletka
Скажите, правильно ли употреблено местоимение: Он попросил его дать книгу. - L'GLI ha chiesto di dare un libro. Или?  Ha chiesto a lui di dare un libro.

в исправленном виде оба варианта правильные.
Разница - ударная и безударная форма, т.е. будет использоваться в разных ситуациях
он попросил ЕГО (а не кого-то другого) дать книгу.
Ha chiesto a lui di dare un libro.

он попросил его дать КНИГУ (а не дать карандаш, ручку или газету)
Gli ha chiesto di dare un libro.
 
adminДата: Воскресенье, 17.02.2013, 20:17 | Сообщение # 69
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата (demien)
таких  подробных и понятных объяснений я не найду наверное ни в одном учебнике, тем более объяснений, которым можно доверять полностью

спасибо за доверие ) но не теряйте бдительность, я тоже человек, у меня тоже могут встретиться опечатки )

Цитата (demien)
кстати об учебниках : я нашел учебник

учебников на самом деле очень много, у меня их в печатном виде около 150, а в электронном около 300, и многие из них есть в интернете. Поэтому мне, чтобы понять о каком учебнике идет речь достаточно имени автора и названия и не нужно вставлять ссылки на чужие сайты каждый раз как ты найдешь новую книгу )) Ты их будешь находить каждый день десятками )))
Тем более, что слишком большое количество книг приведет к тому, что не будешь знать что выбрать и из-за этого вместо того, чтобы учиться будешь собирать библиотеку, которая так и останется библиотекой )))
У каждого есть свой любимый учебник, который больше нравится. И он должен быть один по которому ты будешь планово изучать, а все остальные книги могут понадобиться для того, чтобы почерпнуть больше информации по изучаемой теме, или для возможности найти больше примеров по теме, прочесть теже правила но другими словами, для выполнения дополнительных упражнений, диалогов .... но много рабочих учебников как правило мешают прежде всего тем, что у каждого автора свое видение программы, т.е. в каждом учебнике последовательность изучаемых тем очень разная. И перепрыгивая с одного учебника на другой в одну и ту же тему обязательно что-то будет не понятным, потому что автор этой книги уже успел объяснить то, что автор другой книги еще не раскрыл. Поэтому каждый учебник надо разбирать с самого сначала, а не перелистыванием до той темы, которую мы решили, что нам нужна. Именно поэтому нужно найти один и на нем остановиться как на рабочем, а все остальные - вспомогательные.

Цитата (demien)
так как Вы вполне справедливо заметили,что каждый должен сам писать таблицы и разбираться в написанном, я так и решил сделать

замечательно
Цитата (demien)
в связи с чем возник очередной вопрос

абсолютно нормальное явление ))
Цитата (demien)
я имею в виду riflessivi. то в какую таблицу поместить si( a se)-себе? в riflessivi o inderetti?

я не поместила их никуда именно потому, что это каждый решит для себя куда ему понятнее.
русские издания усиленно пытаются вложить в diretti/indiretti, что по русской грамматике верно:
кого? себя
кому? себе
но, изучая иностранный язык надо ломать мышление и желательно научиться думать по-итальянски. Опять же - это МОЕ мнение, которое НЕ обязательно должно совпадать с вашим ))
Мне они понятнее по итальнскому методу, т.е. как отдельная группа, и я так ее предлагаю своим ученикам и проблем с пониманием ни у кого не возникает.

Цитата (demien)
причем дается в разделе, который назван: личные местоимения,отвечающие на вопрос -кому? и дается пример: il babbo e la mamma parlano a sè (se stessi)- разговаривают друг с другом.

это вообще шедевр!!!
1. это никак не друг с другом.
Мама и папа говорят друг с другом = La mamma e il babbo si parlano.
3. чтобы описать действие il babbo e la mamma parlano a sè (se stessi) получим:
есть мама, которая говорит сама себе что-то и есть папа, который говорит сам себе что-то. И вот эти два человека как бы вместе: il babbo e la mamma, НО каждый говорит что-то сам себе: parlano a sè (se stessi)
Такиe ляпы, к сожалению, в учебниках встречаются и нередко ))
Цитата (demien)
так вот куда определить эти si-a se(stesso/stese)? в пару к riflessivi, как ВЫ объясняли или учить вообще отдельно? или можно как во всех изданиях  к местоимениям, отвечающим на вопросы дательного падежа?

само местоимение si в значении "себя/себе" берет на себя функции:
- с возвратными глаголами в инфинитиве: lavarsi, vestirsi, addormentarsi.....
- 3е лицо ед. и мн. числа возвратных глаголов: Mario si sveglia alle 8. / I bambini si svegliano alle 7.30
Mario si lava le mani. / I nonni si lavano i denti.
- с взаимовозвратными глаголами 3 л. мн.ч: i genitori si parlano/ si amano/ si baciano....

Что касается падежа в привязке к прямым и косвенным местоимениям
Эту форму можно прописывать на русский манер во всех лицах как дополнительную ударную в прямых и косвенных местоимениях, так как есть все комбинации:
я себя / я себе
ты себя / ты себе
он себя / он себе
мы себя/ мы себе
вы себя / вы себе
они себя / они себе
Но в этом случае помнить, что использование этой формы будет очень и очень ограниченным, так как в этом значении будет использоваться та форма, которую мы уже прописали в таблице и тогда у тебя будет в прямых и косвенных местоимениях 3 колонки:
прямое безударное/ прямое ударное/ себя - и так во всех лицах
косвенное безударное/ косвенное ударное/ себе - и тоже во всех лицах

НО если ты еще раз посмотришь на таблицу вверху, то увидишь, что SI - местоимение возвратной формы 3го лица, a sé это его усиленная форма:
Mario si lava. безударная
Mario lava . = Mario lava se stesso. ударная
поэтому я не понимаю зачем эту форму вырывать из своей среды и пытаться вписать туда (в косвенные/прямые), где для этой формы нет даже своей ячейки. Там 6 лиц и все заполнены. У возвратных есть 6 безударных форм и к ним дописываем 6 ударных. Это формы именно недостающей ударной формы riflessivo.

и повторюсь, что куда бы ты их не вписал... все формы "СЕБЯ" ДЛЯ ИТАЛЬЯНСКОГО языка останутся только местимениями возвратных форм, так как другого применения им просто нет. И это будет именно ударная форма возвратных глаголов и к этому добавим, что это РЕДКОИСПОЛЬЗУЕМАЯ форма, так как обычно для возвратных форм глаголов мы используем БЕЗударную форму.

Посуди сам, когда и сколько раз в твоей жизни тебе понадобилось сказать?
я мою СВОЕ тело (выделяя что не чужое).
Я СЕБЯ (подчеркивая,что не другого) останавливаю.
Я СЕБЯ (акцентируя, что не другого) смотрю в зеркале.....
ПОЧТИ НИКОГДА!!!
кроме тех случаев, когда мама, например, спросит: "кому ты там, сынок, спину трешь себе или Наташе?" Вот здесь ответим ударной формой: "Себе, мама, себе!" )))
В обычном повествовании мы говорим безударными формами:
Я моюСЬ. Я останавливаюСЬ. Я смотрюСЬ в зеркало.

А вот формы СЕБЕ, где срабатывает дательный падеж - я бы вообще никуда не прописывала потому, что эта форма по-итальянски часто будет идти НЕ с предлогом дательного падежа.
И это я покажу в ответе на твой следующей вопрос ))
Цитата (demien)
Laura si prende una mela- Лаура берет себе яблоко, Laura prende una mela a sè    -Лаура берет яблоко себе-giusto?

Laura si prende una mela. GIUSTO
Laura prende una mela a sè. NO
Laura prende una mela PER sé.
Вот это именно то, о чем я говорила выше, здесь не сработает дательный падеж русского языка.

Здесь надо оттолкнуться не от привязки к тому, как это будет в русском языке, я надо уловить логику использования в итальянском языке и постепенно научиться думать по-итальянски, а не по-русски. Т.е. надо "сломать" русское мышление. Все русские фразы и привязки только сбивают и мешают. Поэтому надо забыть о русском языке. Без этого навыка сложно запоминать все несовпадающие с русским языком формы (очень много несовпадений), а когда понятна логика итальянского, то это не вызывает ни сложности, ни сомнений. И именно поэтому я для своих учеников все формы винительного падежа "себя" отношу только к возвратным формам.
И если не возражаешь, то закроем эту тему, по ней ничего нового уже не напишешь, а продолжение разговора значит переписывать заново уже сказанное ))
 
MarmuletkaДата: Воскресенье, 17.02.2013, 20:56 | Сообщение # 70
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Спасибо большое Вам за ответы!!
 
panVotrubaДата: Вторник, 26.02.2013, 14:17 | Сообщение # 71
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Ciao a tutti!
Вот, опять меня понесло в дебри итальянской грамматики…
На этот раз не дает мне спокойно уснуть «правило репризы». В интернете нашел другие названия этого явления: «антиципация» (наперед батьки в пекло) и «местоименный повтор дополнения». К сожалению, из имеющихся у меня источников только у Петровой есть более-менее внятное объяснение по этой теме. Как я понял: если дополнение предшествует главным членам предложения, то оно дублируется местоимением.
Ho fatto questo carro. Я сделал эту тележку.
Questo carro l’ho fatto. Эту тележку (её) я сделал.
Кстати №1,
местоимение безударное, так как ударение падает на сказуемое (сделал, не купил) или в случае с io stesso (я, а не кто-то другой) ?
Кстати №2,
«Io ho fatto questo carro» будет переводиться как «А я сделал эту тележку»?
Ну, так вот, применение данного правила у Петровой же объясняется необходимостью отделения дополнения от подлежащего, дабы не ввело в заблуждение, формально совпадающее окончание личной формы глагола. Если я правильно понял.
Il padre vede spesso il figlio. Отец часто видит сына.
Il padre lo vede spesso il figlio. Отца (его) часто видит сын.
Ну, в этом случае наличие местоимения вполне оправдано, так как иначе трудно понять: то ли vede сын, толи vede отец – все в 3-м лице. Но, например, в 1-м лице и 3-го лице окончания у глаголов разные и разночтения быть не должно – почему тогда и в этом случае применяется это правило?
Кстати №3,
местоимение lo применяется по аналогии с русскими вариантами (осторожно, узбекская конструкция):
Ты готов купить синхрофазотрон? Да, я готов ЕГО купить.
Ты готов купить синхрофазотрон? Да, я готов ЭТО купить.
так ли это?
 
adminДата: Четверг, 07.03.2013, 00:53 | Сообщение # 72
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата (panVotruba)
Как я понял: если дополнение предшествует главным членам предложения, то оно дублируется местоимением.

верно
Цитата (panVotruba)
Кстати №1, местоимение безударное, так как ударение падает на сказуемое (сделал, не купил) или в случае с io stesso (я, а не кто-то другой) ?

Questo carro l’ho fatto. Эту тележку (её) я сделал (а не купил) 
Questo carro l’ho fatto io. Эту тележку (её) сделал я (а не другой) 

Цитата (panVotruba)
Кстати №2, «Io ho fatto questo carro» будет переводиться как «А я сделал эту тележку»?

нет, для такого перевода будет:
Io invece, ho fatto questo carro.
Цитата (panVotruba)
Но, например, в 1-м лице и 3-го лице окончания у глаголов разные и разночтения быть не должно – почему тогда и в этом случае применяется это правило?
правило одно и распространяется на все случаи, нет сортировки по лицам.
Если прямое дополнение идет перед подлежащим сказуемым, то оно дублируется. 
И не смотрим на лица.
Мы по русски примерно также делаем.
Эту тележку.... ее сделал я.
Эту чашку.... ее разбил он.

Цитата (panVotruba)
Кстати №3, местоимение lo применяется по аналогии с русскими вариантами (осторожно, узбекская конструкция):
Ты готов купить синхрофазотрон? Да, я готов ЕГО купить.
Ты готов купить синхрофазотрон? Да, я готов ЭТО купить.
так ли это?

нет, это не по-русски и не по-итальянски
это точно по узбекски ))
 
alex9Дата: Вторник, 23.04.2013, 10:43 | Сообщение # 73
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Поспорила тут с одним итальянцем. Он мне говорил об одной прошедшей ситуации, затем последовал вопрос - ricordi?  Я ответила - si, lo ricordo.  Тут он с пеной у рта стал утверждать, что так не говорят, и надо говорить mi ricordo.  Если бы я хотела использовать возвратный вариант , я бы сказала me lo ricordo, но разве обязательно в этом случае использовать именно ricordarsi?  Я замечала, что они любят частички пихать где надо и не надо, но зная, что в соей массе народ не сильно грамотный , сомневаюсь.
 
adminДата: Вторник, 30.04.2013, 02:32 | Сообщение # 74
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Катюш, и к тебе добралась.Сейчас отвечаю частями по мере возможности )))
Цитата (alex9)
Он мне говорил об одной прошедшей ситуации, затем последовал вопрос - ricordi?  Я ответила - si, lo ricordo.  Тут он с пеной у рта стал утверждать, что так не говорят, и надо говорить mi ricordo.

частично верно

Что касается самих форм глагола возвратный/переходный, то они во многих случаях равнозначны, даже если итальянцы во многих случаях (где они равны) предпочитают использовать возвратный. Смотри:

ricordare:
- напомнить что-либо кому-либо
Тi ricordo che qui non tutti siamo italiani.
- помнить
Signora Rossi, stia tranquilla, io ricordo le mie promesse.
Non ricordi quella ragazza che ti ho presentato una settimana fa?

- запоминать
Non riesco a ricordare come si chiama quella signora
- вспоминать о ком-то или о чем-либо:
Con i colleghi ti ricordiamo spesso.
Ricordo benissimo il nostro ultimo incontro.

- напоминать кого-то (быть похожим на кого-то):
Quella ragazza mi ricorda qualcuno che conosco.

возвратный ricordarsi используется
- в конструкциях с предлогом DI
Non mi ricordo proprio di questo particolare.
Ti ricordi ancora di me? Certo, me ne ricordo benissimo sia di te sia di tua moglie!
Mario si è ricordato di avvertirti?
Mi ricordavo chiaramente di aver spento il computer.

- Угрожающим, ругающим, сожалеющим или предупреждающим тоном:
Ricordati di non fare sciocchezze!
Mi ricorderò di queste tue parole.

- в просьбах о напоминании:
Ricordami domani di andare dal meccanico.

А ТАКЖЕ
- вспоминать/помнить о чем-либо или о ком-либо
Quel tipo con la cravatta viola... te lo ricordi?
Questa casa mi ricorda gli anni dell'infanzia.


Т.е. в твоем случае активно используются обе формы
sì, ricordo И sì, mi ricordo
в твоем примере они являются равными и взаимозаменяемыми. И в этом случае ты выиграла спор с итальянцем. Il che mi fa piacere ))
------------------------------------------------
А вот твое использование LO можно поставить под сомнение.
Чтобы быть до конца уверeнной в правильности его использования надо бы восстановить последнее фразу до твоего ответа:
Цитата (alex9)
Я ответила - si, lo ricordo.

lo прямое местоимение и первое значение: "да, я его помню"
НО: lo может заменять также часть фразы (во избежание лексических повторов), НО эта часть должна была зазвучать в предыдущем предложении. Если же в последнем предложении НЕ было той части, которую ты заменила, то использование lo в твоем ответе НЕ уместно.

T.e. в этом случае под вопросом правильность использования lo
 
panVotrubaДата: Вторник, 30.04.2013, 10:16 | Сообщение # 75
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата (admin)
Катюш, и к тебе добралась.Сейчас отвечаю частями по мере возможности )))

Вот оно!!! Опережу Катю и скажу тебе спасибо от своего имени! Теперь я окончательно разобрался получил исчерпывающую информацию по этому глаголу, ну, и по остальным аналогичным случаям!
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS МЕСТОИМЕНИЯ (все о местоимениях)
Страница 5 из 18«12345671718»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017