Итальянский язык онлайн Воскресенье, 20.08.2017, 22:57
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 181231718»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ПРЕДЛОГИ и СОЮЗЫ (все о предлогах о союзах)
SOS ПРЕДЛОГИ и СОЮЗЫ
adminДата: Среда, 23.02.2011, 00:22 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Если у Вас возникли вопросы с предлогами или союзами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих и совершенствующих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами помочь тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее анализировать и разбираться с грамматикой smile
 
marina_aДата: Среда, 23.02.2011, 00:22 | Сообщение # 2
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Ирина, помоги, пожалуйста, разобраться в случаях употребления предлогов di и che в сравнении.
Я однозначного и полного правила не нашла, но заметила, что
DI употребляется перед
1) местоимением: Lui parla meglio di me. La tua borsa e' piu' bella della mia (o si puo' usare "che la mia?").
2) именем собственным: Le Alpi sono piu' alte degli Appennini. Lavori meglio di Paolo.
Che употребляется
1) перед глаголом: E' piu' facile capire che parlare italiano.
2) перед предлогом: In Germania ci sono piu' boschi che in Italia.
3) в контексте, соответствующем русскому "скорее .....чем .....": Questo libro e' piu' utile che interessante.
Правильно ли я разобралась, не упустила ничего?
Спасибо
 
SmeraldaДата: Среда, 23.02.2011, 00:22 | Сообщение # 3
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Offline
Огромное Вам спасибо. Разрешите задать один вопрос, как перевести: дома брата отца ( какой нужен предлог в этой фразе и почему именно он).
 
adminДата: Среда, 23.02.2011, 00:22 | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата (marina_a)
Правильно ли я разобралась, не упустила ничего?

BRAVISSIMA smile hai capito perfettamente
и в этом есть логика, связанная с падежами. В сравнениях:

Весь секрет заключается в том, какой частью речи выражен оборот сравнения.

DI употребляется там, где используем РОДИТЕЛЬНЫЙ (иногда ВИНИТЕЛЬНЫЙ) падеж, а он возможен ТОЛЬКО когда объект сравнения выражен существительным или ЛИЧНЫМ местоимением.
Цитата (marina_a)
Lui parla meglio di me.

он говорит лучше (кого?) меня (тебя, его, ее, Саши, Маши, Пети...)
Цитата (marina_a)
Le Alpi sono piu' alte degli Appennini.

Альпы выше чем (что?) Апеннины (машины, дома, деревья...)
il tavolo è più alto della sedia стол выше (чего?) стула


CHE употребляется, когда оборот, используемый для сравнения выражен другими частями речи (глаголы, прилагательные, наречия,...) или существительными в косвенных падежах с предлогом. Во всех этих НЕЛЬЗЯ задать вопрос винительного падежа кого? что? В такой конструкции объект сравнения выражен ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ (места, образа действия, причины, повода, цели и т.д.) или ОПРЕДЕЛЕНИЕМ

E' piu' facile capire che parlare italiano.
понимать проще (чем что делать?) чем говорить по итальянски.

In Germania ci sono piu' boschi che in Italia.
в Германии лесов больше (чем где?) чем в Италии.

Questo libro e' piu' utile che interessante.
Эта книга более полезная (чем какая?) чем интересная.

ПРИТЯЖАТЕЛЬНЫЕ местоимения подходят под оба правила использования, т.к. можно задать вопрос с и без использования падежа. Но в случае использования падежа у притяжательных местоимений сработает РОДИТЕЛЬНЫЙ падеж (чей/чья/чье?). В этом случае объект все равно остается (хоть и предполагаемый) но он выражен существительным. И поэтому их можно использовать с обеими предлогами:

La tua borsa e' piu' bella della mia
твоя сумка более красивая (чем чья? di chi?) чем моя (подразумевается сумка -существительное)

e si puo' dire anche:

La tua borsa è più bella che la mia
твоя сумка более красивая (чем какая сумка?) чем моя.

Принципиальной разницы в использовании здесь нет, но более часто используемая первая конструкция с DI
 
adminДата: Среда, 23.02.2011, 00:22 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Quote (Smeralda)
Разрешите задать еще один вопрос, как перевести: дома брата отца ( какой нужен предлог в этой фразе и почему именно он).

Здравствуйте, Smeralda!
Сформулируйте пожалуйста грамотно законченное предложение по-русски. По обрывку фразы я не понимаю, что именно вам нужно и в каком контексте и поэтому должна объяснить все возможные варианты:
дома брата отца = несколько домов брата отца?
дома брата отца = кто-то находится в доме брата отца?

брат отца = дядя
по итальянски будет звучать
дома брата отца = дома дяди. Возможно с уточнением, что дядя со стороны отца.
дословный перевод вашей фразы "дома брата отца" не имеет логики и практически не применим

Фраза:
Я дома у брата отца. = Sono a casa del fratello del padre.
Я дома у дяди. = Sono a casa dello zio.
Я дома у дяди по отцовской линии/со стороны отцы. = Sono a casa dello zio da parte paterna.

Дома брата отца - красивые. = Le case di fratello del padre sono belle.
Дядины дома - красивые. = Le case dello zio sono belle.
Дома дяди по отцовской линии/со стороны отцa - красивые. = Le case dello zio da parte paterna sono belle.

Почему? Потому что принадлежность в итальянском передается при помощи предлога DI. Именно поэтому он фигурирует во всех этих фразах:
дом ЧЕЙ? брата
брат ЧЕЙ ? отца

В данных примерах, сливаясь с артиклями он образует слитные формы написания del fratello, del padre, dello zio

 
marina_aДата: Среда, 23.02.2011, 00:23 | Сообщение # 6
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Ирина! Спасибо большое за объяснение!! Все просто и понятно становится благодаря тебе!!! Mille grazie!!!
 
SmeraldaДата: Среда, 23.02.2011, 00:23 | Сообщение # 7
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Offline
Спасибо большое за Вашу помощь. Дело в том что это и есть вся фраза: дома брата отца.
 
adminДата: Среда, 23.02.2011, 00:23 | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Quote (marina_a)
Ирина! Спасибо большое за объяснение!! Все просто и понятно становится благодаря тебе!!! Mille grazie!!!

prego smile
Ты на правильном пути, так как занимаешься глубоким анализом, я это качество очень ценю в людях. И это особенно полезно в изучении языка. Анализ помогает осмыслить многие грамматические нюансы, которых нет в учебниках. Итальянский язык -сложный язык, но при этом он очень логичный, поэтому те, кто анализирует применение форм и оборотов, достигают больших результатов. А тот, кто эти формы просто заучивает наизусть, тот испытывает затруденение в понимании структуры и как следствие сталкивается с проблемой в построении новых предложений, которые содержат такую жу структуру.
 
SvetLayaДата: Среда, 23.02.2011, 00:23 | Сообщение # 9
Активный участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Репутация: 1
Статус: Offline
piu' leggo e piu' mi meraviglio! Irina, la tua pazienza e` grandissima! Anche e` la tua mente!
 
GatteДата: Четверг, 24.02.2011, 09:07 | Сообщение # 10
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Buongiorno, Irina!!! Помогите, пожалуйста, разобраться с употреблениме предлога "а". Почему в некоторых случаях происходит слияние с артиклем, а в некоторых нет???? Н-р: vado a casa... a scuola, a letto... в данных случаях простое употребление предлога. Или просто надо заучить те слова, с которыми будет использоваться только предлог без артикля???
 
adminДата: Четверг, 24.02.2011, 12:52 | Сообщение # 11
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Quote (Gatte)
Помогите, пожалуйста, разобраться с употреблениме предлога "а". Почему в некоторых случаях происходит слияние с артиклем, а в некоторых нет????

Buongiorno Liuba
Простые формы предлога А используются там, где введение артикля ничего не определило бы (не вносит никакой конкретности), поэтому его присутствие будет просто лишним. Таких слов мало и их надо просто заучить.
 
alex9Дата: Четверг, 05.05.2011, 15:19 | Сообщение # 12
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Buongiorno Irina. Mi tormenta una domanda. Con la preposizione DI quando dobbiamo mettere l'articolo e quando no? Si capisce che nei casi tipo :sono di Mosca, tavola di legno, di mattina, aver paura di ecc. non c'e' bisogno dell'articolo. Ma in altri casi? Non riesco a trovare la regola se insomma esiste. Aiuto!!!!!!!!!!!!!!

Добавлено (05.05.2011, 15:19)
---------------------------------------------
Per esempio la fraze :Le case di fratello del padre sono belle. L'ho trovata sopra. Perche di fratello e del padre. И в том и в другом случае принадлежность, оба родственники, почему же брат без артикля , а отец ?

 
adminДата: Пятница, 06.05.2011, 00:01 | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Quote (alex9)
Buongiorno Irina. Mi tormenta una domanda. Con la preposizione DI quando dobbiamo mettere l'articolo e quando no? Non riesco a trovare la regola se insomma esiste. Aiuto!!!!!!!!!!!!!!

Buonasera, Alex e benvenuto smile
Per trovare la regola bisogna capire l'uso dell'articolo determinativo.
La regola è: L'articolo determinativo si usa quando si vuole indicare un particolare oggetto distinguendolo da tutti gli altri.

Quote (alex9)
Si capisce che nei casi tipo :sono di Mosca, tavola di legno, di mattina, aver paura di ecc. non c'e' bisogno dell'articolo.

tavola di legno = деревянная доска/плита
tavolo di legno= деревянный стол

qui hai citato alcuni casi in cui non si usa l'articolo determinativo. Ci sarà un perché? Certo!
sono di Mosca = перед собственными именами, названиями нет артиклей
tavolо di legno= ДЕРЕВЯННЫЙ здесь используем существительное в качестве прилагательного
di mattina = утром используем существительное в качестве наречия
aver paura di... = устойчивые выражения, каких множество и их надо запомнить

к ним можно добавить бесконечный список подобных:
aver voglia di.... / aver bisogno di.... / avere nostalgia di ... НО например: avere dei dubbi ....
ringraziare del regalo, dell'invito, della visita НО grazie di tutto / di cuore....

Все зависит не от предлога, а от известности/определености существительного. Если существительное для собеседника определено, то с ЛЮБЫМ предлогом требует артикля. Достаточно понимать и использовать правила отсутствия артикля в итальянском языке, многие из них я уже объсняла на форуме.

Quote (alex9)
Per esempio la fraze : Le case di fratello del padre sono belle. L'ho trovata sopra. Perche' di fratello e del padre. И в том и в другом случае принадлежность, оба родственники, почему же брат без артикля , а отец ?

la frase
посмотрим каким был вопрос
Quote (admin)
как перевести: дома брата отца ( какой нужен предлог в этой фразе и почему именно он).

здесь изначально фраза, которая ни в каком контексте не зазвучит из-за отсутствие логики biggrin Итальянец перестроит дома брата отца в = дома дяди и все станет на свои места и как того требует грамматика с определенным артиклем. Имея только 3 слова "дома брата отца" я ответила на поставленные вопросы:
1. какой нужен предлог? предлог нужен DI
2. почему именно он? т.к. это принадлежность
Дополнила тем, что будет сливаться с определенным артиклем приобретая формы del fratello, del padre, dello zio и во всех ЛОГИЧНЫХ вариантах предложений приведен определенный артикль.

Нет арткля только в одном из примеров, где:
1. фраза не имеет "шансов на то, чтоб быть произнесенной"
2. грамматика требует артикля в обоих случаях принадлежности, но фонетическое окружение - неблагоприятное. Подряд два одинаковых предлога звучат плохо. Дополнить фразу ничем не могу, мозг такое строение не воспринимает и изменить фразу не могу.
3. для придания ритмичности на слух выделила из двух НЕопределенных более определенное. Отец у человека - один, а братьев может быть несколько. Это отразилось на "раздаче" артиклей, хотя пошло в разрез с грамматикой, т.к. напрашивалось di un fratello, но искажало смысл...

Имея чуть больше информации фраза обязательно была бы заменена смысловыми синонимами:
le case dello zio da parte paterna
le case del fratello di MIO/TUO/SUO padre
le case di UNO DEI fratelli del padre
le case di UN fratello del padre
и всевозможные комбинации из них вытекающие, но без контекста не все из этих вариантов я могла предложить.

 
alex9Дата: Пятница, 06.05.2011, 17:08 | Сообщение # 14
Писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 14
Статус: Offline
Grazie, Irina. Sicuramente la casa dello zio, dirrei anche in russo suona meglio. Pero' ... un pezzo di stoffa o un pezzo della stoffa per esempio? Dobbiamo trovare nel testo indicazione che quella stoffa e' una roba determinata? Oppure un pezzo di stoffa , ma un pezzo della stoffa rossa a fiori... Questa regola la gia' conosco ma pensavo che funziona solo nei casi con preposizione IN. Non'e' cosi? Comunque ti ringrazio molto e sono contentissima (si,si sono femina) di trovare questo sito.

Добавлено (06.05.2011, 17:08)
---------------------------------------------
E ancora una domanda considerato che tu sei cosi gentile. in banca ma nell'armadio - usiamo NEL quando si tratta di qualcosa che c'e' dentro forse? Purtroppo nei manuali non si trova tutte le risposte anche nei miei preferiti...

 
adminДата: Пятница, 06.05.2011, 17:36 | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата alex9
un pezzo di stoffa o un pezzo della stoffa per esempio?

un pezzo di stoffa!!!
здесь есть определение количества, никогда не появится артикль
un pezzo di pane, un chilo di frutta, una manciata di mandorle, un mazzo di fiori.....

Цитата alex9
in banca ma nell'armadio - usiamo NEL quando si tratta di qualcosa che c'e' dentro forse?

in banca здесь срабатывает типичное окончание! также как in discoteca, in biblioteca....
с расширением
у банка появится артикль и сменится предлог alla banca centrale
у библиотеки появится артикль, но предлог останется тот же nella biblioteca comunale
в случае с дискотекой ничего не произойдет

есть правила, есть исключения и есть особые случаи

IN = внутри, и поэтому nell'armadio, nella tasca, nel cassetto
НО: in camera, in bagno, in ufficio ВНУТРЕННИЕ помещения

Цитата alex9
Comunque ti ringrazio molto e sono contentissima (si,si sono femMina) di trovare questo sito.

grazie, anch'io sono contenta di conoscerti :)
Ora vediamo alcune parole:
femmina si scrive con la doppia "M"
direi si scrive con una sola "R"

Цитата alex9
Purtroppo nei manuali non si trovANO tutte le risposte NEanche nei miei preferiti...

hai ragione
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS ПРЕДЛОГИ и СОЮЗЫ (все о предлогах о союзах)
Страница 1 из 181231718»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017