|
Сложности перевода
|
|
| admin | Дата: Понедельник, 09.03.2009, 01:04 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Место для размещения ваших вопросов и сомнений, связанных с переводом слов, фраз.
|
| |
| |
| Nottebianca | Дата: Суббота, 12.10.2013, 20:58 | Сообщение # 421 |
 Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата carletto_fan (  ) здесь приятная аура:)
Anche di questo grazie a Irina. È lei che ha creato (creata?) l'atmosfera libera e amichevole. |
| |
| |
| admin | Дата: Воскресенье, 13.10.2013, 00:31 | Сообщение # 422 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Извини, но я балбес опять пожадничал с контекстом
я была знакома с этим контекстом, поэтому не составило большого труда )))
это мини-поэзия Corrado Govoni
E guarda caso!
Буквально вчера, так и не раскаявшись, умер нацист Эрих Прибке, которому 29 июля исполнилось 100 лет. Он был приговорен к пожизненному заключению за преступления против человечности во время Второй мировой войны (один из ответственных за проведение массовой казни в Ардеатинских пещерах 24 марта 1944 года). Тогда было убито 335 человек (среди которых были как солдаты так и просто мирные жители Рима, в том числе старики и даже 14-летний подросток). Массовая казнь была местью на взрыв, убивший накануне 33 немецких солдата. В следствие чего, был отдан приказ, согласно которого в течении 24 часов после взрыва за каждого погибшего немца будет расстреляно десять итальянцев.
Таким образом были убиты 335 человек под руководством двух офицеров СС, один из которых был Эрих Прибке.
Так вот, среди расстрелянных в тот день был и Aladino Govoni, сын автора этого стиха.
Вот такая получилась переплетенная история......
Цитата panVotruba ( ) Это был бы слишком сложный текст для первых страниц учебника!
однозначно согласна.
Авторы самоучителей должны подбирать материал в соответствии с уровнем и однозначно без ребусов. Лексика и грамматическая структура должны быть понятны.
По поводу же этого стиха (как и многих других, в которых надо больше догадываться, чем читать) итальянцы тоже мудруют как над смыслом метафор и перифрастик так и над структурой )))
Цитата panVotruba ( ) Может быть полностью приведенное стихотворение не потребует столь сложного объяснения?
...не смотря на то, что ты такая босоногая замарашка, но улыбка хороша и кожа бархатна. За внешне неприглядным образом простой крестьянской девушки (дождь, грязь, ветер)скрывается истинная красота и страстность (солнце, ночь, пламя земли и звезд). Но, боюсь, что опять моя фантазия разыгралась и я по напридумывал себе всякой всячины
твоя фантазия играет в нужном направлении ))
ты промокла под (проливным) дождем
твои ноги в грязи (по самые щиколотки)
(и только) ветер тебя укутывает/согревает
но твои уста - это солнце, озаряющее твои черные как ночь волосы
и твоя жаркая плоть - это пламя земли и звезд.
Цитата panVotruba ( ) Кстати, вспомнилось... Был такой певец на российской эстраде, Вадим Усланов. В одной из его песен есть такие строки:
Ты сделана из огня,
Ты соткана из цветов,
Ты создана для меня
Из самых светлых снов.
Ты спрятана за дождём ....
прекрасные слова.... а в тему песен, мне вспомнились другие:
Полетели сквозь окна, занавешенные дождем
Чтобы ты не промокла, я буду твоим плащом
Полетели сквозь стрелы под обстрелом и под огнем
Чтобы ты не сгорела, я буду твоим дождем
вот такая перифрастика ))))
Цитата Nottebianca ( ) Цитата carletto_fan ()
здесь приятная аура:)
Anche di questo grazie a Irina. È lei che ha creato (creata?) l'atmosfera libera e amichevole.
grazie mille, ma quest'atmosfera l'abbiamo creata tutti noi. Senza tutti voi che forum sarebbe? )))
а теперь по грамматике )
1. в первом предложении нет глагола!!! così non va bene!
Anche di/per questo ringraziamo Irina. = И ЗА это МЫ благодарИМ ИринУ.
Anche questo è grazie a Irina. = И это тоже - благодарЯ ИринЕ.
2. если есть местоимение lo, la, li, le то глагол согласовывается в роде и числе (как в моем случае, где сработало правило репризы)
В твоем же случае, Nottebianca, согласования не будет, так как там прямой порядок слов, есть дополнение (atmosfera), которое не дублируется местоимением.
|
| |
| |
| Nottebianca | Дата: Воскресенье, 13.10.2013, 00:42 | Сообщение # 423 |
|
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) В твоем же случае, Nottebianca, согласования не будет, так как там прямой порядок слов, есть дополнение (atmosfera), которое не дублируется местоимением. |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 23.10.2013, 09:18 | Сообщение # 424 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) вот такая перифрастика ))))
А-а-а!!! Ты открыла мне глаза на творчество Любаши!!! Это не просто перифрастика, это полноценный пример классического хиазма!!! Кстати, о переплетениях: буквально вчера эта песня звучала в программе "Голос", в офигительном исполнении конкурсанта из Минска - Филя нервно курит в стороне!
Цитата Nottebianca ( ) Это моя очередная "французская ошибка"
Эх! Beata te! А я, помимо итальянских, только русские ошибки умею делать... )))Добавлено (23.10.2013, 09:18)
---------------------------------------------
И ещё раз здравствуйте! )))
Posso offrirvene una mia poesia? - Я могу предложить вам одно моё стихотворение?
Какую роль здесь играет частица ne? Это прямое местоимение-дополнение ( vi здесь явно косвенное вам)? Или это возвратный offrirsi? Или существует глагол, по типу andarsene?
|
| |
| |
| Nottebianca | Дата: Среда, 23.10.2013, 17:42 | Сообщение # 425 |
|
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Posso offrirvene una mia poesia |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 23.10.2013, 20:03 | Сообщение # 426 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата Nottebianca ( ) А может быть есть предыдущий текст о поэзии, и из него следует: "могу вам предложить ИЗ НИХ" одно моё стихотворение? Нет?
Блин! Я соврал, так как писал по памяти. ))) очень похоже на правду... Разговор действительно шел о поэзии, и этот человек влился в тему с этим своим предложением, но в оригинале оно выглядело так:
Posso offrirvene una mia и ссылка на файл.
Прошу прощения за неточность, почему я влепил сюда отсебятину???? ))) И опять пожадничал с контекстом!
Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 23.10.2013, 20:03 |
| |
| |
| Nottebianca | Дата: Среда, 23.10.2013, 20:34 | Сообщение # 427 |
|
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) И опять пожадничал с контекстом! Добавлено (23.10.2013, 20:34)
---------------------------------------------
Цитата Nottebianca ( ) Non sii avaro! |
| |
| |
| admin | Дата: Четверг, 24.10.2013, 02:15 | Сообщение # 428 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Какую роль здесь играет частица ne?
Цитата Nottebianca ( ) А может быть есть предыдущий текст о поэзии, и из него следует: "могу вам предложить ИЗ НИХ" одно моё стихотворение?
BRAVI
Цитата panVotruba ( ) Posso offrirvene una mia и ссылка на файл.
именно так звучала фраза и ne имело отношение к предыдущему предложению, в котором было существительное, которое оно заменяет la poesia
posso offrirvene una mia= могу я вам предложить одну мою (poesia)
и именно потому что есть числительное una и нет самого существительного, то потребовалось ne.
Quanti anni hai? Ne ho trentasei.
или можно как Vasco Rossi ответить вопросом: Quanti me ne dai?
Цитата Nottebianca ( ) Non sii avaro!)))))))....
А ведь, наверно, я неправильно написала. Non essere avaro!
не наверно )) Молодец! Правильно исправила.
Отрицательное повелительное наклонение на ТЫ образуется: NON + INFINITO
Anna, non mangiare! Marco, non parlare!
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Четверг, 24.10.2013, 08:54 | Сообщение # 429 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата Nottebianca ( ) Non essere avaro!
La avarizia non è un vizio ma è una componente della prosperità.
Цитата admin ( ) и именно потому что есть числительное una и нет самого существительного, то потребовалось ne.
то есть, с учетом контекста:
Posso offrirvene una mia = Posso offrirvi una mia poesia
Ne ho trentasei = Ho trentasei anni
Quanti me ne dai? = Quanti mi dai qls. (anni, mele, penne...) здесь, наверное, нужен частичный артикль?
и из этого следует, что если русская грамматика разрешает только подразумевать прямое дополнение, охарактеризованное числительным
Я могу вам предложить одно своё? (подразумеваем "стихотворение")
то quella italiana требует наличие прямого дополнения - либо в виде того же существительного, либо местоимения - в смысле, раз речь идет о количестве, то должно быть количество чего-то )))
Posso offrirvi una mia? Так же нельзя?
или "по-узбекски" )))
Я могу вам предложить из этого (=ne, из того, о чем говорилось; обсуждаемые стихотворения) одно своё?
Ха! Сам написал и не сразу заметил: в моей "узбекской конструкции" как раз всплывает предлог "из", который и говорит о некоем количестве! И неуловимой тенью ощущается предлог di, с которым тесно связана частица ne )))
Причем, дабы избежать повторов, предпочтительнее использовать именно местоименную частицу.
Я правильно понимаю?
P.S. Мне кажется, что я опять намудрил с "копанием"... ))))
Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 24.10.2013, 10:20 |
| |
| |
| admin | Дата: Четверг, 24.10.2013, 23:26 | Сообщение # 430 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Я правильно понимаю?
именно так
Цитата panVotruba ( ) quella italiana требует наличие прямого дополнения - либо в виде того же существительного, либо местоимения
в итальянском числительное само по себе НЕ используется, кроме случаев с часами и годами:
all'una/ alle 2/ alle 3 / sono le quattro ....
nel 1985/ nel 2013/ del 1978.....
где слово "часы/год/года" никогда не звучат и воспринимаются напрямую в контексте
В остальных случаях необходимо проговаривать либо существительное, либо местоимение, которое его заменяет.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Пятница, 25.10.2013, 10:16 | Сообщение # 431 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) именно так
Ну наконец-то и на моей улице праздник!!!))) Спасибо, Ирина!!!
У меня еще один вопрос )))
В русском языке есть возможность "конструировать" некие составные слова-аллегории, типа:
облака-лошадки, мысли-птицы, ветер-проказник, слова-аллегории и т.д.
Что-то подобное есть в итальянском? Естественно с учетом того, что может присутствовать отличный ассоциативный ряд )))
|
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 28.10.2013, 01:03 | Сообщение # 432 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) В русском языке есть возможность "конструировать" некие составные слова-аллегории, типа:
облака-лошадки, мысли-птицы, ветер-проказник, слова-аллегории и т.д.
Что-то подобное есть в итальянском? Естественно с учетом того, что может присутствовать отличный ассоциативный ряд )))
есть аллегорические сравнения: хитрый как лиса, медленный как черепаха, нос картошкой, глаза голубые как небо....
и на этом аллегории заканчиваются. Никаких мыслей-скакунов нет ))
Это вызвано тем, что два подряд идущих существительных в итальянском языке должны иметь зависимость, которая их свяжет с помощью предлога:
amico di scuola, carte da gioco, libri per bambini, il naso a patata, gli occhi come il mare......
Как видим для итальянского языка два подрядидущих независимых существительных не свойственны.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 29.10.2013, 12:29 | Сообщение # 433 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Никаких мыслей-скакунов нет ))
Ты еще не забыла Газманова? )))
Mille grazie!!!
Добавлено (29.10.2013, 12:29)
---------------------------------------------
Всем привет! ))))
Я-неугомонный опять со своими стихами! То есть не со своими - Цветаевой. ))) Нашел её строки в итальянском переводе:
Mondo, cerca di capire! Il poeta, nel sonno, scopre la legge della stella e la formula del fiore.
Мир, попробуй понять! Поэт, во сне, открывает закон звезды и формулу цветка.
в оригинале:
О мир, пойми! Певцом — во сне — открыты,
Закон звезды и формула цветка.
В исходных строках за счет страдательного залога создается определенный акцент (открыты эти законы и формулы именно певцом-поэтом), который, как мне кажется, потерян в итальянском переводе. Возможно, дабы не утяжелять и попасть в этот загадочный ритм итальянского стиха, переводчик упростил фразу. Или просто не догнал. Ну, поэт или певец не принципиально - одного поля ягоды. ))) Но вот интересно, se cercare di tradurre più precisamente?
Oh mondo, cerca di capire! Nel sonno dal cantore
Sono stati scoperti la legge della stella e la formula del fiore.
Так можно? Даже рифма какая-то появляется ))) Или производитель действия и обстоятельство не на своих местах? И еще: почему cerca di capire, а не capisci?
Сообщение отредактировал panVotruba - Вторник, 29.10.2013, 12:33 |
| |
| |
| Елена1969 | Дата: Среда, 30.10.2013, 12:07 | Сообщение # 434 |
 Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Mondo, cerca di capire! Il poeta, nel sonno, scopre la legge della stella e la formula del fiore.
А вот еще кусочек из песни, перевод видела в нескольких вариантах и все отличаются довольно сильно, хотя общий смысл вроде понятен:
Luna tu
Quanti sono i canti che risuonano
Desideri che attraverso i secoli
Han solcato il cielo per raggiungerti
Porto per poeti che non scrivono
E che il loro senno spesso perdono
Tu accogli i sospiri di chi spasima
E regali un sogno ad ogni anima
Luna che mi guardi
adesso ascoltami
интересно было бы увидеть твою русскую версию перевода, особенно строчки:
Porto per poeti che non scrivono
E che il loro senno spesso perdono
опять же все зависит от того переводить дословно как "гавань для поэтов, которые не пишут и которые их разум часто теряют" или стараться передать смысл в более литературной форме. 
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 30.10.2013, 12:57 | Сообщение # 435 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| У меня сомнение по поводу правильного применения пассивного залога. В учебнике написано, что производитель действия, вводимый предлогом da ставится после глагола - допустимо ли его вынести вперед? С другой стороны, я так понимаю, что этот предлог в ПЗ подразумевает связь творительного падежа (кем? чем?). Видел также следующие примеры похожей связи da cucciolo - щенком, в щенячьем возрасте (кем? чем?). Но это могут быть две большие разницы и допустимо ли подобное употребление dal cantore?
Слушай, замечательное стихотворение! Я бы "их разум" сразу бы поменял на "свой разум" - так мне кажется правильней ))) Но я не рискнул бы его переводить: я слишком плохо знаю итальянский, да и поэт из меня ещё тот, а в нем столько всяких... аллегорий! Я всё больше убеждаюсь, что переводить хорошие стихи (а тем более тексты песен) ох как сложно - там столько такого, что не всегда можно описать словами другого языка. Но вот те строки попробую:
Пристанище поэтов, что не пишут,
Безумцев, вышедших в тираж
и придется очень потрудиться, чтобы перевести литературно например то, что они сходят с ума глядя на Луну... ))) Да и в отрыве от остального текста, это не совсем корректно. Например глагол бороздить-solcare тесно связан с гаванью, портом - плюс небо-cielo как море рассматривается. Тут надо объять необъятное )))
Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 30.10.2013, 13:11 |
| |
| |
|
