Глупость, которую она сделала вчера вечером - LA Confusione che l'ha fatto lei ieri sera - Вот так можно употреблять вообще? Или вот так ещё - LA Confusione che lei ha fatto ieri sera. А в таких фразах всё понятно - реприза: Глупость она сделала - LA Confusione l'ha fatto lei. Или можно - LA Confusione e' fatta da lei.
1. для слова глупость лучше подойдут: sciocchezza, stupidaggine Значение confusione уже изложил PanVotruba и в данном контексте будет означать "неразбериха/путаница" 2. Как правильно замечено, это НЕ предложения, а только часть его. Нужно либо продолжение, либо вводить глагол ESSERE и восстанавливаем прямой порядок слов во второй части предложения. è la sciocchezza che lei ha fatto ieri sera. la sciocchezza che lei ha fatto ieri sera mi rende nervosa. 3. если используется CHE то репризы НЕ будет, в ней нет необходимости. Наличие CHE, которое вводит дополнение, вносит полную ясность в то, что является подлежащим, а что дополнением в этом предложении.
ЦитатаAmoItalia ()
А как в предложениях, в которых 2 третьих лица ед. ч. понять к кому относится действие? Например: Кто видит его? - chi vede lui (chi lo vede)? Кого он видит? - chi vede lui?
Кто видит его? - chi lo vede? Кого он видит? - chi vede lui?
ЦитатаAmoItalia ()
Вот очень сложно здесь понять..
здесь на помощь приходят местоимения, которые сразу же вносят ясность, что есть подлежащее, а что есть дополнениее. Они ведь отличаются только падежами lui = именительный lo= винительный падеж lui естественно может быть не только подлежащим, а и формой винительного падежа, НО при наличии подлежащего, выраженного местоимением или существительным, и в этом случае это будет УДАРНАЯ форма местоимения: Il papà non vede me, il papà vede solo lui.
ЦитатаAmoItalia ()
А вот возможен вариант, что на первом месте есть лицо, но оно опущено? Или нужно обязательно ставить lui/lei во избежание путаницы? Mi porta Paolo per 3 giorni per riposare - Он/она привезёт мне Павла на 3 дня чтобы отдохнуть. Lui/lei mi porta Paolo per 3 giorni per riposare - Он/она привезёт мне Павла на 3 дня чтобы отдохнуть.
обязательно надо вводить, иначе будет потерян смысл Mi porta Paolo может трактоваться в ДВУХ вариантах, где Paolo может восприниматься как подлежащим так и дополнением: КТО-ТО мне приведет Павла ПАОЛО приведет/принесет мне Т.е. здесь обязательно необходимо вводить "опознаватели" для подлежащего и дополнения.
ЦитатаpanVotruba ()
Артикль опускается.
верно, после вопросительного quale/che артикль всегда опускается: Che libro leggi? Quale mela vuoi?
Ирин, а вот если lei идёт после fatto без репризы, то не изменится смысл предложения?
Я к тому что например: Il libro che ha letto lei e' molto interessante - книга, которая прочитала её очень интересная))) Я понимаю, что это не так. А вот как воспримут итальянцы? Они поймут, что имеется в виду: Книга, которую она прочитала очень интересная?))))
Нашёл фразу, где после che стоит l': Traduzioni idiomatiche per l'ultima volta che l'ho fatto in italiano-francese di Reverso Context
Вот в чём из-за чего у меня путаница)) Конечно, проще сказать в пассиве - Il libro e' letto da lei e' molto interessante...
Ирина, уж извините, что так долго не могу понять. Просто готовлюсь к CILS)))
Спасибо Вам и Пану Вотрубе за помощь!!!!
Сообщение отредактировал AmoItalia - Пятница, 18.07.2014, 14:49
Ирина, ты вставила артикль, но не стала согласовывать причастие - почему?
потому, что видела, что ты уже исправил, вот я и пропустила ) конечно здесь надо согласование.
ЦитатаAmoItalia ()
Ирин, а вот если lei идёт после fatto без репризы, то не изменится смысл предложения? Я к тому что например: Il libro che ha letto lei e' molto interessante - книга, которая прочитала её очень интересная))) Я понимаю, что это не так. А вот как воспримут итальянцы? Они поймут, что имеется в виду: Книга, которую она прочитала очень интересная?))))
все правильно поймут, только по логике в той, части после CHE лучше поставить прямой порядок слов Il libro che lei ha letto e' molto interessante. = КНИГА, которую она прочла, очень интересная.
Если бы лица НЕ совпадали, то без местоимений никаких сомнений вообще не было: Il libro che hо letto e' molto interessante. Il libro che hаi letto e' molto interessante. Il libro che abbiamo letto e' molto interessante.
Перестановка слов накладывает интонационные, а значит и смысловые акценты. В предложении как правило акцентируется ОДИН ЭЛЕМЕНТ (в данном случае "книга"), поэтому хотя и возможно, но не логично делать два акцента: КНИГА, которую прочла ОНА, очень интересная. И в любом случае эта перестановка уже НЕ сможет исказить смысл второстепенного предложения.
ЦитатаAmoItalia ()
Нашёл фразу, где после che стоит l': Traduzioni idiomatiche per "l'ultima volta che l'ho fatto" in italiano-francese di Reverso Context
это из другой серии, здесь надо только заключить в кавычки. Вместо курсивной части могло быть какое угодно идеоматическое выражение, т.е. здесь l'ho является частью оборота, перевод которого словарь предлагает.
Поскольку в итальянском языке прямой порядок слов, то грамматически реприза нужна там, где дополнение стоит перед глаголом, т.е. дополнение грамматически занимает место подлежащего.
Грамматически такая конструкция приводит к логическому образованию пассива: Mario ha mangiato la mela. La mela è stata mangiata da Mario.
Но если мы переставим дополнение перед глаголом и при этом хотим оставить действительный залог, то во избежание неразберихи с определением подлежащего/дополнения, что может привести к искажению смысла и к затруднению понимания, мы должны потом продублировать местоимением.
В сложных предложениях, которые вводятся словом CHE (или другими местоимениями) как правило не идет реприза, так как в таких конструкциях происходит четкое разделение всех грамматических единиц и в таком предложении понятно где подлежащее, а где дополнение.
admin, Ирина, здравствуйте!! До настоящего времени я уже думал, что вопросов со структурой итальянского предложения не возникнет, однако порядок слов даёт иногда о себе знать. Вот в вопросительных предложениях в итальянском обычно он сохраняется прямой (подлежащее+сказуемое+дополнение), либо идёт инверсия (сказуемое+подлежащее+дополнение). Так вот вопрос у меня такой, а может быть в вопросительных предложениях следующий порядок слов - Сказуемое+дополнение+подлежащее??? Просто в подобных предложениях, хочется понять к кому/чему относится действие. Например: Ha la finestra la porta? Ha la porta la finestra?
Если поразмышлять и посмотреть контекст можно понять, что к чему относится. Но бывают случаи, когда я сам составляю предложения и хочу уточнить к примеру, что у окошка есть дверца и спрашиваю в таком случае - Есть ли у окна дверца (глупый пример я понимаю =D), но хочу понять структуру.
La finestra ha la porta? - сохраняю прямой порядок слов (стилистически нейтральное вопросительное предложение) Ha la finestra la porta? - Есть ли у окна дверца? А вот если спонтанно поменяю местами finestra и porta, тогда измениться смысл предложения? Итальянцы подумают, что я спросил: Есть ли у двери окошко? Правильно?))) Вот хочется с этим разобраться.
А путаница возникла из-за того, что во многих учебниках написано, что в случае инверсии вопроса меняются местами подлежащее и сказуемое (на первое место выходит сказуемое). Но вот встречаю предложение такого плана: Ha un libro, Lei? - тут получается Сказуемое+дополнение+подлежащее. Или вот к примеру ещё подобный вариант: Marco lavora in ufficcio? Lavora Marco in ufficcio? Lavora in ufficcio Marco? Соответственно, исходя из этого думается, что менять члены предложения можно как угодно. Главное знать контекст. Но ведь так не может быть.
У меня возникает гипотеза, что если глагол переходный (присоединяет прямое дополнение без предлога), то сказуемое и дополнение являются единой и неразрывной частью, внутрь которой уже нельзя вставить подлежащее. Т.е., к примеру: Il gatto ha mangiato il pollo arrosto - утвердительное предложение Il gatto ha mangiato il pollo arrosto? - вопрос без инверсии, стилистически нейтральное предложение Ha mangiato il pollo arrosto, il gatto? - Сказуемое и дополнение являются единой частью и дабы не было нарушения синтаксических связей и восприятия, они стоят вместе, а субъект-подлежащее (il gatto) выносим в конец.
Но тут же в учебнике встречаю пример: Ha lo studente uno scooter? (Сказуемое+подлежащее+дополнение). А в другом учебнике говорится, что сказуемое и информация, которую необходимо узнать/подтвердить, ставятся на 1 место, а затем идёт подлежащее. Просто какое-то противоречие появляется. Это значит, что в утвердительном предложении: Lo studente (подлежащее) ha (сказуемое) uno scooter (прямое дополнение), я могу поставить вопрос следующим образом: Ha uno scooter lo studente? Важную информацию выношу вперёд, а подлежащее в конец? Но тут ещё понятно по смыслу. А вот в предложениях, к примеру: Il padrone ha un cane - Можно спросить, имеет ли хозяин собаку? И имеет ли собака хозяина? Как тут поступить, что вынести на первую позицию? Ha il padrone un cane? Ha un cane il padrone?
Тут наверняка нужно выносить подлежащее после сказуемого.
Правильно я мыслю? Ирина, Пан Вотруба, помогите пожалуйста настроить меня на верный путь!!! Уж очень я люблю итальянский
С уважением, Антон. Заранее спасибо
Сообщение отредактировал AmoItalia - Суббота, 16.08.2014, 10:21
Ha la finestra la porta? Ha la porta la finestra? Если поразмышлять и посмотреть контекст можно понять, что к чему относится.
пока не прочла дальше я смысла не поняла. Эти предложения не имеют смысла, это бессмысленный набор слов, к тому же неправильное использование артиклей вносит еще большую путаницу
ЦитатаAmoItalia ()
Есть ли у окна дверца (глупый пример я понимаю =D), но хочу понять структуру. La finestra ha la porta? - сохраняю прямой порядок слов (стилистически нейтральное вопросительное предложение)
Что касается порядка слов, то только так! Поскольку вопрос у КОНКРЕТНОГО окна есть ли КАКЯ-ЛИБО дверца, то и передавай это соответствующими артиклями. И ниже читай по стилистике)))
ЦитатаAmoItalia ()
Ha la finestra la porta? - Есть ли у окна дверца? А вот если спонтанно поменяю местами finestra и porta, тогда измениться смысл предложения? Итальянцы подумают, что я спросил: Есть ли у двери окошко? Правильно?))) Вот хочется с этим разобраться.
итальянец такое предложение не поймет и подумает, что человек не умеет разговаривать))) К тому же согласно итальянского языка окно НЕ может иметь la porta ) Слово форточка как таковое не существует, так как нет форточек у итальянцев ))) Поэтому придется объясняться словами типа: una parte apribile/ finestrella apribile/ finestrino/ (s)portellino
ЦитатаAmoItalia ()
Но вот встречаю предложение такого плана: Ha un libro, Lei? - тут получается Сказуемое+дополнение+подлежащее.
это ТИПИЧНОЕ использование с местоимением LEI в вежливой форме. Оно может ставиться как на первое место, так и в конце вопроса: Lei (signore/a) ha un libro? = Ha un libro, Lei? И когда ставится на первое место, то почти всегда идет со словами signore/a
ЦитатаAmoItalia ()
Или вот к примеру ещё подобный вариант: Marco lavora in ufficcio? Lavora Marco in ufficcio? Lavora in ufficcio Marco?
все формы верные и последние две интонационные, хотя вполне можно обойтись интонацинным выделением с сохранением прямого порядка и эта форма будет предпочтительнее и более часто встречаемой: Marco lavora in ufficio? Marco lavora in ufficio? Marco lavora in ufficio?
ЦитатаAmoItalia ()
У меня возникает гипотеза, что если глагол переходный (присоединяет прямое дополнение без предлога), то сказуемое и дополнение являются единой и неразрывной частью, внутрь которой уже нельзя вставить подлежащее. Т.е., к примеру: Il gatto ha mangiato il pollo arrosto - утвердительное предложение Il gatto ha mangiato il pollo arrosto? - вопрос без инверсии, стилистически нейтральное предложение
эти формы верные и грамматически и стилистически
ЦитатаAmoItalia ()
Ha mangiato il pollo arrosto, il gatto? - Сказуемое и дополнение являются единой частью и дабы не было нарушения синтаксических связей и восприятия, они стоят вместе, а субъект-подлежащее (il gatto) выносим в конец.
это возможная форма, но считается диалектальной. Такое строение свойственно в некоторых регионах Италии, но на корректном итальянском есть четкое правило, которое предписывает вопрос под подлежащее задавать через CHI? CHE COSA? вопрос под сказуемое задавать через CHE COSA FA (ha fatto/faceva/farà.....)? вопрос под дополнение задавать CHI + verbo? CHE COSA + verbo? ИНТОНАЦИОННЫЕ вопросы формировать из предложений с прямым порядком слов за счет интонации, которую можно перенести на ЛЮБОЕ слово в предложении. Все остальные вариации в принципе возможны при правильном владении интонациями, НО только там, где такая перестановка не вносит явные противоречия/непонятности/двусмыслия или приводит к полному нарушению строя предложения, что превращает предложение в несуразный набор слов. Что и произошло в твоем примере Ha la finestra la porta? Старайтесь строить предложения просто и естественно)))
все формы верные и последние две интонационные, хотя вполне можно обойтись интонацинным выделением с сохранением прямого порядка и эта форма будет предпочтительнее и более часто встречаемой: Marco lavora in ufficio? Marco lavora in ufficio? Marco lavora in ufficio?
Ирина, спасибо за разъяснение!)) А вот если прямой порядок слов не сохранять, нарушить для экспрессивности? Как в этом случае менять члены предложения? Можно поменять местами только подлежащее и сказуемое? Дополнение не нужно трогать? В учебнике итальянского А. Л. Кнопа встретил вопрос, поставленный вот так: Ha lo studente uno scooter? - Есть ли у студента скутер? Но можно сохранить прямой порядок - Lo studente ha uno scooter? А вот например Ha uno scooter lo studente? - это ведь уже получается набор слов, нарушение стилистических связей как и в случае с Ha la finestra la porta? Правильно ведь? Таким образом, если не хочу задавать вопрос с сохранением прямого порядка слов, я могу лишь вынести сказуемое вперёд, а за ним только подлежащее. Но никак не Сказуемое+дополнение+подлежащее? :)
Сообщение отредактировал AmoItalia - Суббота, 16.08.2014, 16:53
Таким образом, если не хочу задавать вопрос с сохранением прямого порядка слов, я могу лишь вынести сказуемое вперёд, а за ним только подлежащее.
Прямой порядок слов сохраняется для всех интонационнных вопросов, т.е. для вопросов, которые строятся БЕЗ вопросительных слов: Domani facciamo la torta. Domani facciamo la torta. Domani facciamo la torta.
Для смысловых вопросов под дополнение идет инверсия и первым оказывается вопросительние слово: che cosa? Che cosa facciamo domani? Quante torte faremo domani?
Для смысловых вопросов с perché/chi/ come/ quando.... обычно сохраняется порядок слов: Quando facciamo la torta? Chi domani farà la torta? Perché domani facciamo la torta? Come domani facciamo la torta? Quando/ a che ora domani facciamo la torta?
Для интонационных вопросов допустима форма с перестановкой подлежащего и сказуемого: Domani i genitori faranno la torta? самая частовстречаемая I genitori domani faranno la torta? очень частовстречаемая Domani faranno i genitori la torta? возможная
В вежливой форме Lei местоимение/оно же подлежащее можно ставить в конец вопросительного предложения: Signora, Lei domani farà la torta? (будете делать или нет?) Signora, domani Lei farà la torta? (будете делать торт или что-то другое: пирожки, печенье...) Signora, domani farà la torta, Lei? (именно Вы?) Обращаем внимание на то, что от перестановки слов меняется смысл!!!
Именно поэтому повторюсь, что для свободной перестановки слов местами нужно уметь правильно ставить акценты. Каждое слово, которое мы ставим не на "свое" место дает понять собеседнику, что мы хотим донести новый смысл, а значит он ждет этого толкования в виде правильной интонации, которая и объясняет собеседнику почему предложение звучит именно с таким порядком слов.
Прямой порядок слов сохраняется для всех интонационных вопросов, т.е. для вопросов, которые строятся БЕЗ вопросительных слов:
Ирин, немножко поспорю))) Я понимаю как нужно задавать вопросы со вспомогательными словами. Это не вызывает проблем. Меня именно интересует вариант обращения с применением экспрессии.
Предложения без вопросительных слов строятся по двум типам - без инверсии (посредством интонации) и с инверсией (подлежащее меняется местами со сказуемым).
a) без инверсии - менее формальная, разговорная речь
Questa donna è bella. – Эта женщина красивая. Questa donna è bella? – Эта женщина красивая?
b) инверсия
Questa donna è bella. – Эта женщина красивая. È bella questa donna? – Красивая эта женщина?
Laura è puntuale. È puntuale Laura?
На 1-е место ставятся сказуемое и та информация, которую нужно уточнить, затем следует подлежащее. ===>>> Так вот мне не понятно отсюда вот что: Предположим я хочу спросить: Есть ли у хозяина собака? При прямом порядке слов мы имеем следующее - Il padrone ha un cane? (это самая распространённая форма вопроса). Но допустим я хочу сделать инверсию и говорю: Ha il padrone un cane? (Я переставил подлежащее на место сказуемого. Это уместно?) Но тогда почему в примере с "È bella questa donna?" нельзя сказать - è questa donna bella? Или это из-за того, что è bella - именное сказуемое?! Соответственно хочу узнать, а можно поставить вопрос вот так - Ha un cane il padrone? - Есть ли собака у хозяина? Или в данном случае это набор слов и потеря смысла всего вопроса? Вот, что меня мучает . Потому что часто приходится общаться в неформальной обстановке.
Ha il padrone un cane? - Есть ли у хозяина собака? (такая форма ведь уместна?) Знаю, что ещё иногда итальянцы в неформальной речи спрашивают так: Un cane, il padrone ce l'ha? Un amico vero, ce l'hai? Una fidanzata, Marco ce l'ha?
Одним словом, не могу понять, что имеется в виду в вопросах с инверсией под информацией, которую нужно уточнить. Именное сказуемое или дополнение? Ведь если сказуемое поставить рядом с дополнением, а дальше подлежащее, то получится как в моей фразе: Ha un cane il padrone?
Либо я совсем уже ничего не понимаю)))))))
Irina, grazie mille ancora del vostro aiuto. Spero di poter trovare una risposta per la stessa domanda tanta importuna))) Buonanotte!!!
Сообщение отредактировал AmoItalia - Воскресенье, 17.08.2014, 01:00
Это НЕ менее формальная, а БОЛЕЕ грамматическая и более логичная, более натуральная и поэтому наиболее распространенная.
ЦитатаAmoItalia ()
Вот, что меня мучает . Потому что часто приходится общаться в неформальной обстановке.
Она подxодит для любого типа общения как формального, так и неформального.
ЦитатаAmoItalia ()
На 1-е место ставятся сказуемое и та информация, которую нужно уточнить, затем следует подлежащее. ===>>>
верно для предложений с именным сказуемым Для предложений с глагольным сказуемым опять таки естественной формой вопроса будет интонационное предложение с прямым порядком слов. A вопрос по схеме сказуемое + уточнение + подлежащее может встречаться в диалектальном УСТНОМ использовании, при условии правильной интонации. Compri il pane tu? Va al cinema Marta? Torna domani il papà?
ЦитатаAmoItalia ()
Так вот мне не понятно отсюда вот что: Предположим я хочу спросить: Есть ли у хозяина собака? При прямом порядке слов мы имеем следующее - Il padrone ha un cane? (это самая распространённая форма вопроса). Но допустим я хочу сделать инверсию и говорю: Ha il padrone un cane? (Я переставил подлежащее на место сказуемого. Это уместно?)
в письменной речи нет, так как теряется смысл. В устной при правильной расстановке интонации возможна, так как это даст понять хотим мы спросить есть ли у собаки хозяин ИЛИ есть ли у хозяина собака. У этих двух вопросов в инверсионной версии БЕЗ интонациии и в письменной речи нет четкого понимания, т.е. нет смысла. Поэтому такая фраза не рекомендуемая.
ЦитатаAmoItalia ()
Но тогда почему в примере с "È bella questa donna?" нельзя сказать - è questa donna bella? Или это из-за того, что è bella - именное сказуемое?!
верно, причина именное сказуемое è bella, которое нельзя разорвать
ЦитатаAmoItalia ()
Одним словом, не могу понять, что имеется в виду в вопросах с инверсией под информацией, которую нужно уточнить. Именное сказуемое или дополнение? Ведь если сказуемое поставить рядом с дополнением, а дальше подлежащее, то получится как в моей фразе: Ha un cane il padrone?
Поскольку инверсия это не только перестановка местами подлежащего и сказуемого, а зачастую это перестроение всего предложения, то она не всегда возможна. Если поставить подряд прямое дополнение и подлежащее (оба выражены существительными), то смысл теряется. И это именно те конструкции, которые избегаются, так как при двух, идущих подряд существительных, нарушается логическая связь. В русском нам помогут разобраться падежные окончания существительных и предлоги. Они безошибочно укажут на подлежащее и на дополнение: есть ли У собакИ хозяин ИЛИ есть ли У хозяинА собака В итальянском таких подсказок нет, винительный и именительный падежи звучат одинаково и оба беспредложные, поэтому и смысл теряется. В итальянском языке любое предложение должно строиться так, чтобы собеседник его понимал однозначно. Подряд идущие беспредложные существительные воспринимаются перечислением.
ЦитатаAmoItalia ()
Знаю, что ещё иногда итальянцы в неформальной речи спрашивают так: Un cane, il padrone ce l'ha? Un amico vero, ce l'hai? Una fidanzata, Marco ce l'ha?
Несмотря на то, что действительно в региональной разговорной речи такие конструкции имеют место, грамматика против таких предложений, это плеоназм, причем двойной (местоимение lo, которое ничего не заменяет, а дублирует + появляется необходимость в ci ) и грамматика с таким использованием не согласна.
То, что "так говорят итальянцы" -это не факт, что это грамматически правильно. Я могу объяснить как правильно с точки зрения грамматики и могу порекомендовать НЕ "копировать" диалектальные формы, так как они грамматически неправильные. Итальянцы и так говорят: ma però/ a me mi piace..., но это тоже явные и грубейшие ошибки )) А перенимать их или нет - это личный выбор каждого. Отучиться от них потом очень сложно )
В диалектах довольно часто встречаются и такие формы c'ho fame/ c'hai sonno? (в лицах прописала в скобках) io ho (io c'ho) tu hai (tu c'hai) egli/ella ha (lui/lei c'ha) noi abbiamo (noi c'avemo) voi avete (voi c'avete) essi/esse hanno (loro c'hanno) Можно конечно изучать диалекты, но зачем? Знание диалекта может пригодиться, когда человек живет в регионе и желает разговаривать с местными жителями на "одном" языке, но тогда диалект надо выучить полностью.... Я знакома со многими диалектами, и свободно владею 3мя, но практическое применение нахожу им только в разговоре с людьми, которые на них говорят, т.е. очень ограниченное применение. Ну разве, что неаполитанскому нахожу частое применение в песнях, которые мне очень нравятся + иногда хожу в диалектальные театры и использую в общении с неаполитанскими друзьями. Все. Итальянцы в "домашнем общении" часто разговаривают на диалектально-итальянском языке, но все понимают и умеют говорить и на корректном итальянском, т.к. именно его они учат в школе, причем очень глубоко и такие формы им НЕ преподают, если они их пишут или пытаются использовать, то учителя их исправляют....
Поэтому в ответах опираюсь на грамматически правильные и частовстречаемые формы, чтобы тот, кто изучает язык, особенно в живом общении без опоры на грамматику, сразу приучался к правильным формам, а не заучивал речевые ошибки или диалектальные обороты, которые в больших количествах присутствуют у итальянцев. То, как говорят в регионах, не имеет никакого отношения к классическому итальянскому, который преподают в итальянских школах. И эти региональные формы часто приемлемы в одном регионе и неприемлемы в другом, поэтому не стоит на них опираться. Например, сицилийцы частенько в повествовании используют инверсию: Irina sono )) НО это же НЕ повод для разбора этого предложения и для перетягивaния этой конструкции. Для всех остальных регионов это предложение НЕправильное!!!
А вот "классический" язык, на котором ГОВОРЯТ образованные люди, дикторы радио и ТВ, преподаватели, во всех административных учереждениях, просто в рабочей обстановке... язык, на котором пишут газеты, журналы, книги - это тот самый эталон, к которому надо стремиться ))) И это язык обычного, но корректного общения, где такая инверсия, которую ты хочешь применить не используется.
ЦитатаAmoItalia ()
Spero di poter trovare una risposta per la stessa domanda tanta importuna))) Buonanotte!!!
А вот "классический" язык, на котором ГОВОРЯТ образованные люди, дикторы радио и ТВ, преподаватели, во всех административных учереждениях, просто в рабочей обстановке... язык, на котором пишут газеты, журналы, книги - это тот самый эталон, к которому надо стремиться ))) И это язык обычного, но корректного общения, где такая инверсия, которую ты хочешь применить не используется.
Наверное, теперь уже окончательно Вы смогли меня вдохновить и настроить на верный путь. Нужно говорить на общепринятом официальном языке, а не хватать какие-то локальные особенности отдельных регионов, которые вдобавок являются ещё и неправильными. Ирина, я начал изучать итальянский 2 года назад на Вашем сайте, на форуме в тот момент не был зарегистрирован, ибо не было никаких вопросов и не возникало никаких проблем. А Ваши материалы помогли охватить бо'льшую часть грамматического материала. Потому что, всё было изложено наглядно и на простом, доступном обычному человеку языке. В прошлом году я съездил в Италию и понял, что за год я уже стал уверенно объясняться и понимать отдельную часть информации на слух. После чего решил взяться всерьёз над итальянским, на данный момент готовлюсь к экзамену CILS livello B2. Слушаю очень много песен и разговариваю с носителями. И вот где-то месяца 3 назад я услышал, что между собой 2 итальянца использовали в речи изменённый порядок слов в утвердительном предложении - Ha una macchina nuova Bartolomeo, già da mese. Слышал и конструкции как - Porterà/restituirà quel libro lui prossima settimana, non preoccupare!! Ti chiede Mario.... Ha lui un'amico vero. Fa Marco un viaggio. Ha un libro interessante Piera. И т.д. и т.п...)))) Вот это всё сбило меня с толку настолько, что я начал думать, что не знаю итальянский совсем и что только те люди, которые знают язык на базовом уровне могут строить предложения вот так: Lui porterà quel libro prossima settimana, вместо porterà quel libro lui prossima settimana или porterà lui quel libro prossima settimana. Вот и начались поиски истины. Уже столько всего изучил, от репризы и антиципации до сослагательного наклонения, а порядок слов - встала проблемой №1. А посоветоваться не с кем, поэтому и обратился на форум любимого и уже родного для меня за 2 года сайта. Ирина, спасибо Вам огромное за помощь, я думаю, что смогу избавиться от этой назойливой для меня темы!)))
Сообщение отредактировал AmoItalia - Воскресенье, 17.08.2014, 05:39
Наверное, теперь уже окончательно Вы смогли меня вдохновить и настроить на верный путь. Нужно говорить на общепринятом официальном языке, а не хватать какие-то локальные особенности отдельных регионов, которые вдобавок являются ещё и неправильными.
я рада, что смогла донести это )) тем более, что речь идет о подготовке к CILS , где нужно будет показывать знания грамматики, а не диалектальных ошибок
ЦитатаAmoItalia ()
поэтому и обратился на форум любимого и уже родного для меня за 2 года сайта. Ирина, спасибо Вам огромное за помощь, я думаю, что смогу избавиться от этой назойливой для меня темы!)))
мне очень приятно, если читатели на форуме находят ответы на свои вопросы и если мои объяснения помогают лучше разобраться с грамматикой и быстрее освоить язык. Спасибо и удачи!
P.S. Для успешной сдачи экзаменов скачивайте примерники по нужному уровню за прошлые года с ответами и качественно прорабатывайте все задания. Ждем отчет об успешной сдаче экзамена ))))))))))))
Ну вы, блин, даёте!!! ))) Ирина, я правильно понял, что в принципе возможна любая перестановка в предложении, если в устной речи мы "восстанавливаем порядок" интонационно, а на письме используя знаки препинания, выделительные конструкции и пр. ? Т.е. :
Ha una macchina nuova[,] Bartolomeo, già da un mese.
Сообщение отредактировал panVotruba - Воскресенье, 17.08.2014, 21:37
Ну вы, блин, даёте!!! ))) Ирина, я правильно понял, что в принципе возможна любая перестановка в предложении, если в устной речи мы "восстанавливаем порядок" интонационно, а на письме используя знаки препинания, выделительные конструкции и пр. ? Т.е. :
Ha una macchina nuova[,] Bartolomeo, già da un mese.
PanVotruba, Buonasera!!! В устной речи видимо возможно, главное правильно ставить интонацию, чтобы собеседник понял, что мы хотим выделить. Нашёл тут интересный материал из научной работы по языкознанию:
§ 3 Способы выражения актуального членения предложения в итальянском языке В итальянском языке, так же, как и в русском, среди способов синтаксического оформления коммуникативной структуры высказывания выделяются: - порядок слов; - интонация; - залоговые формы; - клефт. Применение этих способов выражения в итальянском языке во многом отличается от их использования в русском языке, в первую очередь, потому, что базовый порядок следования частей предложения итальянского языка (SVO) оказывает большое влияние на оформление коммуникативной структуры высказывания. Перейдем теперь к рассмотрению каждого способа выражения по отдельности. 3.1 Порядок слов Перед тем как приступить к анализу роли порядка слов при оформлении актуального членения предложения, следует уточнить, что в итальянском языке изменения в порядке слов в основном встречаются на уровне синтагм, а не на уровне отдельно взятой словоформы. Например, такое предложение как: Хорошую я читала книгу *Un bel ho letto libro в итальянском языке было бы неправильно, потому что при таком порядке слов нарушилось бы единство синтагмы красивую книжку. «Esiste qualche limite a dove si possono collocare i confini del rema. Per esempio, non possibile una struttura tematica come in (21e): (21e) Sotto il / tavolo c’ un ragno. La ragione che l’articolazione di tema e rema sensibile alla struttura sintattica e non indifferente ai confini fra i costituenti» [Lombardi Vallauri 2002: 160]. Из этого следует, что в итальянском языке перемещения слов в пределах предложения возможны лишь при условии сохранения цельность присутствующих в нем синтагм. Например, следующее предложение в итальянском языке вполне допустимо: Хорошую книгу я читала Un bel libro ho letto При работе над порядком слов итальянского языка необходимо учитывать тот факт, что в этом языке части предложения обычно располагаются в соответствии с так называемым базовым порядком следования частей речи SVO. Таким образом, для выявления закономерностей в употреблении порядка слов при оформлении актуального членения предложения следует иметь в виду, что существуют четыре варианта комбинирования синтаксического и коммуникативного плана высказывания. Рассмотрению каждого из этих вариантов посвящены следующие параграфы. 3.1.1 Высказывания с коммуникативной структурой А Когда в итальянском языке базовому порядку частей предложения SVO соответствует коммуникативная структура тема-рема, можно говорить о немаркированном предложении и на синтаксическом, и на коммуникативном плане. В этих случаях в состав темы может входить одно подлежащее, подлежащее и сказуемое, или подлежащее сказуемое и прямое дополнение; главное, чтобы порядок следования членов предложения был бы SVO, и чтобы при этом тема предшествовала бы реме. Условимся называть такие высказывания высказывания с коммуникативной структурой А. Например: • (Che cosa mangia Piero?) Piero mangia LA MINESTRA. /(Что ест Пьеро?)Пьеро ест суп/ [Salvi, Vanelli 2004: 299] В итальянской грамматике утверждается, что предложения такого типа встречаются чаще всего. Это объясняется тем, что в итальянском языке подлежащее в основном: • Занимает начальную позицию в предложении; • Является темой; • Является данным. Условимся заключить наш итальянский подстрочный перевод в скобки такого рода //. А сказуемое и прямое дополнение обычно: • Занимают позицию после подлежащего; • Являются ремой; • Являются новым. Например: • (Giorgio ha comprato un paio di scarpe e un vestito.) Il vestito COSTATO EURO. /(Джиорджо купил пару туфель и платье.) Платье СТОИЛО 30 ЕВРО./ [Dardano, Trifone 1997: 442] 3.1.2 Высказывания с коммуникативной структурой B Высказывания с коммуникативной структурой B оформляются в тех случаях, когда при соблюдении порядка следования членов предложения SVO наблюдается коммуникативная структура рема-тема. Например: • GIANNI ha vinto il torneo di tennis. /ДЖАННИ выграл турнир тенниса/ [Dardano, Trifone 1997: 447] При таком соотношении начальный компонент (рема) всегда выделяется сильным ударением и часто является фокусом контраста. В итальянской грамматике эта конструкция называется контрастивной топикализацей (см. подробнее 3.2). 3.1.3 Высказывания с коммуникативной структурой С Специальной отработки требуют те коммуникативные структуры, в которых тема предшествует реме, но при этом наблюдается нарушение базового порядка следования частей предложения SVO. Условимся называть такие предложения высказываниями с коммуникативной структурой С. Как было сказано выше, в итальянском языке в большинстве случаев подлежащее выступает в роли темы, а сказуемое и прямое дополнение - в роли ремы; но очень часто, особенно в устной речи, базовый порядок следования членов предложения уступает место порядку следования компонентов актуального членения, а наличие коммуникативной структуры тема -рема приводит к оформлению синтаксически маркированных предложений. Например, в этом предложении словоформа платье является темой высказывания, но в самом предложении осуществляет функцию прямого дополнения и занимает нормальную для прямого дополнения позицию после подлежащего и сказуемого. • (Giorgio ha comprato un paio di scarpe e un vestito.) HA ACQUISTATO il vestito IN UN NEGOZIO DEL CENTRO. /(Джиорджо купил пару туфель и платье.) Платье КУПИЛ В ОДНОМ МАГАЗИНЕ В ЦЕНТРЕ. [Dardano, Trifone 1997: 442] В связи с соблюдением базового порядка следования частей предложения SVO тема данной фразы, вместо того, чтобы занять свойственную ей начальную позицию, оказывается в середине предложения. В подобных случаях существуют два основных способа сново переместить тему в начальную позицию: Первый способ – дислокация налево, т. е. антиципация прямого объекта в начальной позиции и его последующее повторение в предложении посредством местоимением: • (Giorgio ha comprato un paio di scarpe e un vestito.) Il vestito l’HA (lo HA) ACQUISTATO IN UN NEGOZIO DEL CENTRO. /(Джиорджо купил пару туфель и платье.)Платье его КУПИЛ В ОДНОМ МАГАЗИНЕ В ЦЕНТРЕ./ [Dardano, Trifone 1997: 443] Второй способ – пассивизация – будет рассмотрено в 3.3. Можно прибегнуть к дислокации налево и в тех случаях, когда в роли темы выступает косвенное дополнение, обстоятельство или даже целое предложение. Приведем несколько примеров, в которых укажем в начале предшествующий контекст, вслед за ним предложению с немаркированным порядком слов и в конце предложению с дислокацией налево. Темой предложения соответствует косвенное дополнение или обстоятельство: • (Сosa darai a Sergio?) /Что ты дашь Сергею?) Dar UN LIBRO a Sergio. /Я дам КНИГУ Сергею/ A Sergio (gli) dar UN LIBRO /Сергею я (ему) дам КНИГУ/ • (Quanto spesso vai a Milano?) /Как часто ты ездишь в Милан?/ Vado SPESSO a Milano /я езжу ЧАСТО в Милан/ A Milano (ci) vado SPESSO /В Милан (туда) я езжу ЧАСТО / [Dardano, Trifone 1997: 443] В этих двух примерах с помощью дислокации налево тема снова оказывается перед ремой (последнее предложение), в отличие от предложений с немаркированным порядком слов (второе предложение), в которых наблюдается дистантный порядок следования компонентов актуального членения Т-Р-Т. Нас будет интересовать только противопоставление тема-рема на уровне простого предложения. Приведем только один пример дислокации налево целого предложения: NON SO perch continuino a litigare Perch continuino a litigare NON LO SO. /Я НЕ ЗНАЮ почему они продолжают ссориться почему они продолжают ссориться Я ЭТОГО НЕ ЗНАЮ./ [Dardano, Trifone 1997: 443] С косвенным дополнением и с обстоятельством повтор местоимения необязателен. Темой предложения является партитив: • (Quanti amici hai?) Ho TANTI amici Di amici ne ho TANTI. /(Сколько у тебя друзей?) У меня МНОГО друзей Друзей у меня их МНОГО./ • (Quante mele hai mangiato?) Ho mangiato UN CESTO di mele Di mele ne ho mangiate UN CESTO. /(Сколько яблок ты ел?) я ел КАРЗИНУ яблок Яблок я их ел КАРЗИНУ./ [Dardano, Trifone 1997: 443] И в этих случаях дислокация налево позволяет поставить всю тему в начальную позицию предложения, а рему – в конечную. ЗАМЕЧАНИЕ Существует еще один способ выражения коммуникативной структуры C. Этот способ похож на дислокацию налево и в итальянской грамматике называется tema sospeso. [Dardano, Trifone 1997: 446] При таком приеме тема перемещается в начальную позицию и повторяется впоследствии в виде местоимения, но, в отличие от дислокации налево, она отделяется от последующего предложения запятой и всегда превращается в подлежащее. Использование такой конструкции обычно объясняется преждевременным произношением начала предложения и последующим исправлением порядка членов предложения. Приведем несколько примеров. Условимся указать сначала предложение с немаркированным порядком слов, вслед за ним предложение с дислокацией налево и затем предложение с tema sospeso. • HO UN’ALTA CONSIDERAZIONE del professor Rossi /ВЫСОКО ЦЕНЮ профессора Росси/ Del professor Rossi NE HO UN’ALTA CONSIDERAZIONE /Профессора Росси Я ЕГО ВЫСОКО ЦЕНЮ/ Il professor Rossi, NE HO UN’ALTA CONSIDERAZIONE /Профессор Росси, Я ЕГО ВЫСОКО ЦЕНЮ/ • HO DATO UN LIBRO a Luca /Я ДАЛ КНИГУ Луке/ A Luca GLI HO DATO UN LIBRO /Луке Я ДАЛ ЕМУ КНИГУ/ Luca, GLI HO DATO UN LIBRO /Лука, Я ДАЛ ЕМУ КНИГУ/ [Dardano, Trifone 1997: 446] 3.1.4 Высказывания с коммуникативной структурой D С партитивом повтор местоимения обязателен.
Специальное внимание следует обратить и на такие коммуникативные структуры, когда предложению с порядком следования членов предложения SVO соответствует коммуникативная структура рема-тема. Условимся называть такие случаи высказываниями с коммуникативной структурой D. Другими словами, коммуникативная структура D осуществляется когда рема не совпадает с подлежащим, с подлежащим и сказуемым или с подлежащим, сказуемым и прямым дополнением. Таким образом, поскольку рема тут занимает начальную позицию, нарушается порядок следования членов предложения SVO. Наиболее употребляемым средством выражения коммуникативной структуры D являются контрастивная топикализация (см. подробнее 3.2) и дислокация направо. При контрастивной топикализации рема в начальной позиции выделяется особым ударением и в большинстве случаев является фокусом контраста. В следующих примерах условимся выделить контрастивную топикализацию двойным подчеркиванием: • (Ho visto SERGIO.) /(Я видела СЕРГЕЯ.)/ PAOLO ho visto. /ПАВЛА я видела./ • (Devo restituire il disco A MARIA.) /(Мне надо отдать диск МАРИИ.)/ A LUCA devi restituire il disco. /ЛУКЕ тебе надо отдать диск./ Что касается дислокации направо, в итальянской грамматике она описывается как способ перемещения темы в конец предложения и соответствующего выделения ремы. Мы, однако, придерживаемся другого мнения и считаем, что дислокация направо является дислокацией налево с последующим выдвижением ремы в начальную позицию. Присутствие темы в дислокации направо совсем необязательно, но, видимо, она все-таки упоминается, чтобы выделить и напомнить о связи с предыдущим контекстом. Рема в дислокации направо всегда произносится с сильным ударением. Приведем несколько примеров. Условимся указать сначало предшествующий контекст, вслед за ним предложение с немаркированным порядком слов, затем предложение с дислокацией налево и, наконец, предложение с дислокацией направо. • (Dov’ la mamma?) /Где мама?/ NON VEDO la mamma DA UN PEZZO. /Я НЕ ВИДЕЛА маму УЖЕ ДАВНО/ La mamma NON LA VEDO DA UN PEZZO /Маму Я ЕЕ НЕ ВИДЕЛА УЖЕ ДАВНО / NON LA VEDO DA UN PEZZO, la mamma. / Я ЕЕ НЕ ВИДЕЛА УЖЕ ДАВНО, маму/ [Salvi, Vanelli 2004: 307] Тема предложения – прямое дополнение, рема – подлежащее+группа сказуемого • (Dove l’anello?) /Где кольцо?/ HO DATO l’anello A MARIA /Я ДАЛА кольцо МАРИИ/ L’anello l’HO DATO A MARIA /Кольцо Я ЕГО ДАЛА МАРИИ/ L’HO DATO A MARIA, l’anello /Я ЕГО ДАЛА МАРИИ, кольцо/ [Salvi, Vanelli 2004: 307] Тема предложения – прямое дополнение, рема – подлежащее +сказуемое +косвенное дополнение • (Quando vai a Roma?) /Когда ты уезжаешь в Рим?/ Vado a Roma DOMANI /Уезжаю в Рим ЗАВТРА/ A Roma ci vado DOMANI / В Рим я (туда) уезжаю ЗАВТРА/ DOMANI, vado a Roma. /ЗАВТРА, уезжаю в Рим/ Тема предложения – подлежащее+сказуемое+обстоятельство места, рема – обстоятельство времени. 3.2 Интонация Интонация присутствует во всех предложениях и играет очень важную роль в процессе оформления актуального членения. Как и в русском, так и в итальянском языке при интонационной нейтральности высказывания фразовое ударение локализируется на последнем элементе синтаксической структуры и обычно совпадает с одним элементом ремы. Продвижение же фразового ударения к началу высказывания и соответствующее усиление его интенсивности придает высказыванию эмоциональную окрашенность. В этом последнем случае реализуется упомянутая выше конструкция контрастивной11 топикализации [Dardano, Trifone 1997: 447]. При такой конструкции выделяемый компонент (контрастивная рема) располагается в начале предложения и произносится с сильным ударением. Приведем еще раз примеры контрастивной топикализации при коммуникативных структурах В и D. Фокус контраста мы обозначим двойным подчеркиванием. • (Fedor HA VINTO IL TORNEO DI TENNIS.) /( Федор ВЫГРАЛ ТУРНИР ТЕННИСА.)/ GIANNI ha vinto il torneo di tennis. /ДЖАННИ выграл турнир тенниса./ • (Ho visto SERGIO.) /(Я видела СЕРГЕЯ.)/ PAOLO ho visto. /ПАВЛА я видела./ • (Devo restituire il disco A MARIA.) /(Мне надо отдать диск МАРИИ.)/ A LUCA devi restituire il disco. /ЛУКЕ тебе надо отдать диск./ ЗАМЕЧАНИЕ Контрастивная топикализация отличается от дислокации налево тем, что в ней начальный компонент не повторяется с помощью местоимения, так как он не является данным-темой, а, наоборот, новым-ремой. Для прояснения этого существенного различия приведем несколько примеров, в которых условимся указать сначала предшествующий контекст, вслед за ним предложение с контрастивной топикализацией и затем предложение с дислокацией налево. • (Ho visto SERGIO) /(Я видела СЕРГЕЯ)/ PAOLO ho visto /ПАВЛА я видела/ Sergio l’ho visto ANCH’IO /Сергея его Я ТОЖЕ видела/ Не случайно, как было сказано в первой главе данной работы, интонация является важнейшим средством выражения контрастивности. • (Devo restituire il disco A MARIA) /(Мне надо отдать диск МАРИИ)/ A LUCA devi restituire il disco /ЛУКЕ тебе надо отдать диск/ A Maria le DEVO TELEFONARE /Марии ей МНЕ НАДО ПОЗВОНИТЬ/ 3.3 Залоговые формы В итальянском языке смена залоговых форм является одним из наиболее употребляемых способов выражения актуального членения предложения.
Ирина, я правильно понял, что в принципе возможна любая перестановка в предложении
в принципе да, практически инверсия встречается, но если говорим о "ЛЮБОЙ возможной перестановке", то это уже РАЗГОВОРНЫЕ диалектальные/региональные способы строения предложения. Они НЕ пригодны для письменного изложения мысли, и такую речь не услышать на ТВ, радио, не прочесть в журналах.... Такую речь можно услышать от людей мало заботящихся о том, как и что они говорят (а таких людей можно встретить в любой стране)
Если же говорить о корректной устной речи, то порядок слов базируется на грамматике и логике и я всем рекомендую осваивать именно его. Любая перестановка слова несет в себе интонационную нагрузку, а значит сказывается на смысле сказанного.
ЦитатаpanVotruba ()
Ha una macchina nuova[,] Bartolomeo, già da un mese.
Такое предложение будет понятно собеседнику, но такой порядок слов ооооочень не привычен для итальянского уха. Здесь явно усилено УЖЕ МЕСЯЦ + НОВАЯ, но тогда почему и зачем подлежащее оказалось в такой позиции? Усиление логично, когда оно в одном (максимум в двух) элементах предложения, а здесь получается целых ТРИ!!!: НОВАЯ, УЖЕ МЕСЯЦ и BARTOLOMEO. Попробуй произнести на русском это предложение, интонационно выделив одновременно все эти три элемента! Получилось? НЕТ. Не понятно зачем такое извращение над предложением? Такая перестановка НЕ оправдывается смыслом, а значит НЕ логична. Такое строение можно услышать больше от плохоговорящего иностранца, чем от носителя. Поэтому НЕ рекомендую увлекаться подобными экспериментами над структурой. Разговаривайте корректно, красиво и грамматически правильно, это итальянцы замечают и ценят.
Итальянцы возмущаются частым небрежным отношением некоторых итальянцев к собственному языку, ловят редкие словесные "ляпы" дикторов/политиков/деятелей культуры и активно высмеивают это в видеоподборках, и всегда открыто восхищаются красивой и грамотной речью иностранца. Поэтому НЕ надо уподобляться тем итальянцам, которые пишут xkè, chi 6, и тем, кто небрежно говорит на родном языке )))
Итальянцы народ ооочень эмоциональный, и это отражается в речи. Именно поэтому мы уже много разобрали различных структур и увидели, что в эмоциональной итальянской речи довольно гибкая система строения предложения, которая В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ позволяет грамотно использовать инверсию, антиципацию/дислокацию в любую сторону, репризу.... все это звучит не только привычно и красиво, но и логично и правильно. В предложении есть базовая структура, есть неразрывные элементы предложения, а есть подвижные, что позволяет нам иметь возможность поиграть со структурой, но НЕ нужно эти перестановки делать бессмысленно, в любом перемещении слова есть своя логика. Именно поэтому НЕ каждое перемещение будет возможно )))
Уж очень я люблю итальянский 
Соответственно хочу узнать, а можно поставить вопрос вот так - Ha un cane il padrone? - Есть ли собака у хозяина? Или в данном случае это набор слов и потеря смысла всего вопроса? Вот, что меня мучает . Потому что часто приходится общаться в неформальной обстановке. 
Вот и начались поиски истины. Уже столько всего изучил, от репризы и антиципации до сослагательного наклонения, а порядок слов - встала проблемой №1.