Итальянский язык онлайн Воскресенье, 20.08.2017, 23:04
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 9 из 11«127891011»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ПЕРЕВОДУ, ЗНАЧЕНИЮ и УПОТРЕБЛЕНИЮ СЛОВА/ФРАЗЫ » Подскажите, помогите (НЕ ЗНАЕТЕ куда разместить вопрос? Размещаем сюда)
Подскажите, помогите
adminДата: Пятница, 18.07.2014, 01:07 | Сообщение # 121
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата AmoItalia ()
Глупость, которую она сделала вчера вечером - LA Confusione che l'ha fatto lei ieri sera - Вот так можно употреблять вообще? Или вот так ещё - LA Confusione che lei ha fatto ieri sera.
А в таких фразах всё понятно - реприза:
Глупость она сделала - LA Confusione l'ha fatto lei. Или можно - LA Confusione e' fatta da lei.

1. для слова глупость лучше подойдут: sciocchezza, stupidaggine
Значение confusione уже изложил PanVotruba и в данном контексте будет означать "неразбериха/путаница"
2. Как правильно замечено, это НЕ предложения, а только часть его. Нужно либо продолжение, либо вводить глагол ESSERE и восстанавливаем прямой порядок слов во второй части предложения.
è la sciocchezza che lei ha fatto ieri sera.
la sciocchezza che lei ha fatto ieri sera mi rende nervosa.
3. если используется CHE то репризы НЕ будет, в ней нет необходимости.
Наличие CHE, которое вводит дополнение, вносит полную ясность в то, что является подлежащим, а что дополнением в этом предложении.

Цитата AmoItalia ()
А как в предложениях, в которых 2 третьих лица ед. ч. понять к кому относится действие?
Например:
Кто видит его? - chi vede lui (chi lo vede)?
Кого он видит? - chi vede lui?

Кто видит его? - chi lo vede?
Кого он видит? - chi vede lui?
Цитата AmoItalia ()
Вот очень сложно здесь понять..

здесь на помощь приходят местоимения, которые сразу же вносят ясность, что есть подлежащее, а что есть дополнениее.
Они ведь отличаются только падежами
lui = именительный
lo= винительный падеж
lui естественно может быть не только подлежащим, а и формой винительного падежа, НО при наличии подлежащего, выраженного местоимением или существительным, и в этом случае это будет УДАРНАЯ форма местоимения:
Il papà non vede me, il papà vede solo lui.

Цитата AmoItalia ()
А вот возможен вариант, что на первом месте есть лицо, но оно опущено? Или нужно обязательно ставить lui/lei во избежание путаницы?
Mi porta Paolo per 3 giorni per riposare - Он/она привезёт мне Павла на 3 дня чтобы отдохнуть.
Lui/lei mi porta Paolo per 3 giorni per riposare - Он/она привезёт мне Павла на 3 дня чтобы отдохнуть.

обязательно надо вводить, иначе будет потерян смысл
Mi porta Paolo может трактоваться в ДВУХ вариантах, где Paolo может восприниматься как подлежащим так и дополнением:
КТО-ТО мне приведет Павла
ПАОЛО приведет/принесет мне
Т.е. здесь обязательно необходимо вводить "опознаватели" для подлежащего и дополнения.

Цитата panVotruba ()
Артикль опускается.

верно, после вопросительного quale/che артикль всегда опускается:
Che libro leggi?
Quale mela vuoi?
 
panVotrubaДата: Пятница, 18.07.2014, 09:52 | Сообщение # 122
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
Глупость она сделала - LA Confusione l'ha fatto lei.


Ирина, ты вставила артикль, но не стала согласовывать причастие - почему?
 
AmoItaliaДата: Пятница, 18.07.2014, 14:46 | Сообщение # 123
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата admin ()
LA Confusione che ha fatto lei ieri sera

Ирин, а вот если lei идёт после fatto без репризы, то не изменится смысл предложения?

Я к тому что например: Il libro che ha letto lei e' molto interessante - книга, которая прочитала её очень интересная))) Я понимаю, что это не так. А вот как воспримут итальянцы? Они поймут, что имеется в виду: Книга, которую она прочитала очень интересная?))))

Нашёл фразу, где после che стоит l': Traduzioni idiomatiche per l'ultima volta che l'ho fatto in italiano-francese di Reverso Context

Вот в чём из-за чего у меня путаница)) Конечно, проще сказать в пассиве - Il libro e' letto da lei e' molto interessante...

Ирина, уж извините, что так долго не могу понять. Просто готовлюсь к CILS)))

Спасибо Вам и Пану Вотрубе за помощь!!!!


Сообщение отредактировал AmoItalia - Пятница, 18.07.2014, 14:49
 
adminДата: Пятница, 18.07.2014, 16:26 | Сообщение # 124
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Ирина, ты вставила артикль, но не стала согласовывать причастие - почему?

потому, что видела, что ты уже исправил, вот я и пропустила )
конечно здесь надо согласование.
Цитата AmoItalia ()
Ирин, а вот если lei идёт после fatto без репризы, то не изменится смысл предложения? Я к тому что например: Il libro che ha letto lei e' molto interessante - книга, которая прочитала её очень интересная))) Я понимаю, что это не так. А вот как воспримут итальянцы? Они поймут, что имеется в виду: Книга, которую она прочитала очень интересная?))))

все правильно поймут, только по логике в той, части после CHE лучше поставить прямой порядок слов
Il libro che lei ha letto e' molto interessante.
= КНИГА, которую она прочла, очень интересная.

Если бы лица НЕ совпадали, то без местоимений никаких сомнений вообще не было:
Il libro che hо letto e' molto interessante.
Il libro che hаi letto e' molto interessante.
Il libro che abbiamo letto e' molto interessante.

Перестановка слов накладывает интонационные, а значит и смысловые акценты. В предложении как правило акцентируется ОДИН ЭЛЕМЕНТ (в данном случае "книга"), поэтому хотя и возможно, но не логично делать два акцента: КНИГА, которую прочла ОНА, очень интересная. И в любом случае эта перестановка уже НЕ сможет исказить смысл второстепенного предложения.
Цитата AmoItalia ()
Нашёл фразу, где после che стоит l': Traduzioni idiomatiche per "l'ultima volta che l'ho fatto" in italiano-francese di Reverso Context

это из другой серии, здесь надо только заключить в кавычки. Вместо курсивной части могло быть какое угодно идеоматическое выражение, т.е. здесь l'ho является частью оборота, перевод которого словарь предлагает.

Поскольку в итальянском языке прямой порядок слов, то грамматически реприза нужна там, где дополнение стоит перед глаголом, т.е. дополнение грамматически занимает место подлежащего.

Грамматически такая конструкция приводит к логическому образованию пассива:
Mario ha mangiato la mela.
La mela è stata mangiata da Mario.

Но если мы переставим дополнение перед глаголом и при этом хотим оставить действительный залог, то во избежание неразберихи с определением подлежащего/дополнения, что может привести к искажению смысла и к затруднению понимания, мы должны потом продублировать местоимением.

В сложных предложениях, которые вводятся словом CHE (или другими местоимениями) как правило не идет реприза, так как в таких конструкциях происходит четкое разделение всех грамматических единиц и в таком предложении понятно где подлежащее, а где дополнение.
 
AmoItaliaДата: Пятница, 15.08.2014, 20:46 | Сообщение # 125
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
admin, Ирина, здравствуйте!! До настоящего времени я уже думал, что вопросов со структурой итальянского предложения не возникнет, однако порядок слов даёт иногда о себе знать. Вот в вопросительных предложениях в итальянском обычно он сохраняется прямой (подлежащее+сказуемое+дополнение), либо идёт инверсия (сказуемое+подлежащее+дополнение). Так вот вопрос у меня такой, а может быть в вопросительных предложениях следующий порядок слов - Сказуемое+дополнение+подлежащее???
Просто в подобных предложениях, хочется понять к кому/чему относится действие.
Например:
Ha la finestra la porta?
Ha la porta la finestra?

Если поразмышлять и посмотреть контекст можно понять, что к чему относится. Но бывают случаи, когда я сам составляю предложения и хочу уточнить к примеру, что у окошка есть дверца и спрашиваю в таком случае - Есть ли у окна дверца (глупый пример я понимаю =D), но хочу понять структуру.

La finestra ha la porta? - сохраняю прямой порядок слов (стилистически нейтральное вопросительное предложение)
Ha la finestra la porta? - Есть ли у окна дверца?
А вот если спонтанно поменяю местами finestra и porta, тогда измениться смысл предложения? Итальянцы подумают, что я спросил: Есть ли у двери окошко? Правильно?))) Вот хочется с этим разобраться.

А путаница возникла из-за того, что во многих учебниках написано, что в случае инверсии вопроса меняются местами подлежащее и сказуемое (на первое место выходит сказуемое). Но вот встречаю предложение такого плана: Ha un libro, Lei? - тут получается Сказуемое+дополнение+подлежащее. Или вот к примеру ещё подобный вариант: Marco lavora in ufficcio? Lavora Marco in ufficcio? Lavora in ufficcio Marco? Соответственно, исходя из этого думается, что менять члены предложения можно как угодно. Главное знать контекст. Но ведь так не может быть.

У меня возникает гипотеза, что если глагол переходный (присоединяет прямое дополнение без предлога), то сказуемое и дополнение являются единой и неразрывной частью, внутрь которой уже нельзя вставить подлежащее. Т.е., к примеру:
Il gatto ha mangiato il pollo arrosto - утвердительное предложение
Il gatto ha mangiato il pollo arrosto? - вопрос без инверсии, стилистически нейтральное предложение
Ha mangiato il pollo arrosto, il gatto? - Сказуемое и дополнение являются единой частью и дабы не было нарушения синтаксических связей и восприятия, они стоят вместе, а субъект-подлежащее (il gatto) выносим в конец.

Но тут же в учебнике встречаю пример: Ha lo studente uno scooter? (Сказуемое+подлежащее+дополнение). А в другом учебнике говорится, что сказуемое и информация, которую необходимо узнать/подтвердить, ставятся на 1 место, а затем идёт подлежащее. Просто какое-то противоречие появляется.
Это значит, что в утвердительном предложении: Lo studente (подлежащее) ha (сказуемое) uno scooter (прямое дополнение), я могу поставить вопрос следующим образом: Ha uno scooter lo studente? Важную информацию выношу вперёд, а подлежащее в конец? Но тут ещё понятно по смыслу. А вот в предложениях, к примеру:
Il padrone ha un cane - Можно спросить, имеет ли хозяин собаку? И имеет ли собака хозяина? Как тут поступить, что вынести на первую позицию?
Ha il padrone un cane?
Ha un cane il padrone?

Тут наверняка нужно выносить подлежащее после сказуемого. 

Правильно я мыслю? Ирина, Пан Вотруба, помогите пожалуйста настроить меня на верный путь!!! smile Уж очень я люблю итальянский smile

С уважением, Антон. Заранее спасибо


Сообщение отредактировал AmoItalia - Суббота, 16.08.2014, 10:21
 
adminДата: Суббота, 16.08.2014, 15:49 | Сообщение # 126
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата AmoItalia ()
admin, Ирина, здравствуйте!!

Buonasera, Anton!
Цитата AmoItalia ()
Ha la finestra la porta? Ha la porta la finestra?
Если поразмышлять и посмотреть контекст можно понять, что к чему относится.

пока не прочла дальше я смысла не поняла. Эти предложения не имеют смысла, это бессмысленный набор слов, к тому же неправильное использование артиклей вносит еще большую путаницу
Цитата AmoItalia ()
Есть ли у окна дверца (глупый пример я понимаю =D), но хочу понять структуру.
La finestra ha la porta? - сохраняю прямой порядок слов (стилистически нейтральное вопросительное предложение)

Что касается порядка слов, то только так!
Поскольку вопрос у КОНКРЕТНОГО окна есть ли КАКЯ-ЛИБО дверца, то и передавай это соответствующими артиклями.
И ниже читай по стилистике)))
Цитата AmoItalia ()
Ha la finestra la porta? - Есть ли у окна дверца?
А вот если спонтанно поменяю местами finestra и porta, тогда измениться смысл предложения? Итальянцы подумают, что я спросил: Есть ли у двери окошко? Правильно?))) Вот хочется с этим разобраться.

итальянец такое предложение не поймет и подумает, что человек не умеет разговаривать)))
К тому же согласно итальянского языка окно НЕ может иметь la porta )
Слово форточка как таковое не существует, так как нет форточек у итальянцев ))) Поэтому придется объясняться словами типа: una parte apribile/ finestrella apribile/ finestrino/ (s)portellino
Цитата AmoItalia ()
Но вот встречаю предложение такого плана: Ha un libro, Lei? - тут получается Сказуемое+дополнение+подлежащее.

это ТИПИЧНОЕ использование с местоимением LEI в вежливой форме. Оно может ставиться как на первое место, так и в конце вопроса:
Lei (signore/a) ha un libro? = Ha un libro, Lei?
И когда ставится на первое место, то почти всегда идет со словами signore/a
Цитата AmoItalia ()
Или вот к примеру ещё подобный вариант: Marco lavora in ufficcio? Lavora Marco in ufficcio? Lavora in ufficcio Marco?

все формы верные и последние две интонационные, хотя вполне можно обойтись интонацинным выделением с сохранением прямого порядка и эта форма будет предпочтительнее и более часто встречаемой:
Marco lavora in ufficio?
Marco lavora in ufficio?
Marco lavora in ufficio?
Цитата AmoItalia ()
У меня возникает гипотеза, что если глагол переходный (присоединяет прямое дополнение без предлога), то сказуемое и дополнение являются единой и неразрывной частью, внутрь которой уже нельзя вставить подлежащее. Т.е., к примеру:
Il gatto ha mangiato il pollo arrosto - утвердительное предложение
Il gatto ha mangiato il pollo arrosto? - вопрос без инверсии, стилистически нейтральное предложение

эти формы верные и грамматически и стилистически
Цитата AmoItalia ()
Ha mangiato il pollo arrosto, il gatto? - Сказуемое и дополнение являются единой частью и дабы не было нарушения синтаксических связей и восприятия, они стоят вместе, а субъект-подлежащее (il gatto) выносим в конец.

это возможная форма, но считается диалектальной. Такое строение свойственно в некоторых регионах Италии, но на корректном итальянском есть четкое правило, которое предписывает вопрос под подлежащее задавать через CHI? CHE COSA?
вопрос под сказуемое задавать через CHE COSA FA (ha fatto/faceva/farà.....)?
вопрос под дополнение задавать CHI + verbo? CHE COSA + verbo?
ИНТОНАЦИОННЫЕ вопросы формировать из предложений с прямым порядком слов за счет интонации, которую можно перенести на ЛЮБОЕ слово в предложении.
Все остальные вариации в принципе возможны при правильном владении интонациями, НО только там, где такая перестановка не вносит явные противоречия/непонятности/двусмыслия или приводит к полному нарушению строя предложения, что превращает предложение в несуразный набор слов. Что и произошло в твоем примере Ha la finestra la porta?
Старайтесь строить предложения просто и естественно)))
 
AmoItaliaДата: Суббота, 16.08.2014, 16:52 | Сообщение # 127
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата admin ()
все формы верные и последние две интонационные, хотя вполне можно обойтись интонацинным выделением с сохранением прямого порядка и эта форма будет предпочтительнее и более часто встречаемой: Marco lavora in ufficio?
Marco lavora in ufficio?
Marco lavora in ufficio?

Ирина, спасибо за разъяснение!)) А вот если прямой порядок слов не сохранять, нарушить для экспрессивности? Как в этом случае менять члены предложения? Можно поменять местами только подлежащее и сказуемое? Дополнение не нужно трогать?
В учебнике итальянского А. Л. Кнопа встретил вопрос, поставленный вот так: Ha lo studente uno scooter? - Есть ли у студента скутер? Но можно сохранить прямой порядок - Lo studente ha uno scooter? А вот например Ha uno scooter lo studente? - это ведь уже получается набор слов, нарушение стилистических связей как и в случае с Ha la finestra la porta? Правильно ведь? Таким образом, если не хочу задавать вопрос с сохранением прямого порядка слов, я могу лишь вынести сказуемое вперёд, а за ним только подлежащее. Но никак не Сказуемое+дополнение+подлежащее?  :)


Сообщение отредактировал AmoItalia - Суббота, 16.08.2014, 16:53
 
adminДата: Суббота, 16.08.2014, 19:10 | Сообщение # 128
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата AmoItalia ()
Таким образом, если не хочу задавать вопрос с сохранением прямого порядка слов, я могу лишь вынести сказуемое вперёд, а за ним только подлежащее.


Прямой порядок слов сохраняется для всех интонационнных вопросов, т.е. для вопросов, которые строятся БЕЗ вопросительных слов:
Domani facciamo la torta.
Domani facciamo la torta.
Domani facciamo la torta.

Для смысловых вопросов под дополнение идет инверсия и первым оказывается вопросительние слово: che cosa?
Che cosa facciamo domani?
Quante torte faremo domani?

Для смысловых вопросов с perché/chi/ come/ quando.... обычно сохраняется порядок слов:
Quando facciamo la torta?
Chi domani farà la torta?
Perché domani facciamo la torta?
Come domani facciamo la torta?
Quando/ a che ora domani facciamo la torta?

Для интонационных вопросов допустима форма с перестановкой подлежащего и сказуемого:
Domani i genitori faranno la torta? самая частовстречаемая
I genitori domani faranno la torta? очень частовстречаемая
Domani faranno i genitori la torta? возможная

В вежливой форме Lei местоимение/оно же подлежащее можно ставить в конец вопросительного предложения:
Signora, Lei domani farà la torta? (будете делать или нет?)
Signora, domani Lei farà la torta? (будете делать торт или что-то другое: пирожки, печенье...)
Signora, domani farà la torta, Lei? (именно Вы?)
Обращаем внимание на то, что от перестановки слов меняется смысл!!!

Именно поэтому повторюсь, что для свободной перестановки слов местами нужно уметь правильно ставить акценты. Каждое слово, которое мы ставим не на "свое" место дает понять собеседнику, что мы хотим донести новый смысл, а значит он ждет этого толкования в виде правильной интонации, которая и объясняет собеседнику почему предложение звучит именно с таким порядком слов.
 
AmoItaliaДата: Воскресенье, 17.08.2014, 00:54 | Сообщение # 129
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата admin ()
Прямой порядок слов сохраняется для всех интонационных вопросов, т.е. для вопросов, которые строятся БЕЗ вопросительных слов:

Ирин, немножко поспорю))) Я понимаю как нужно задавать вопросы со вспомогательными словами. Это не вызывает проблем. Меня именно интересует вариант обращения с применением экспрессии.

Предложения без вопросительных слов строятся по двум типам - без инверсии (посредством интонации) и с инверсией (подлежащее меняется местами со сказуемым).

a) без инверсии - менее формальная, разговорная речь

Questa donna è bella. – Эта женщина красивая.
Questa donna è bella? – Эта женщина красивая?

b) инверсия

Questa donna è bella. – Эта женщина красивая.
È bella questa donna? – Красивая эта женщина?

Laura è puntuale.
È puntuale Laura?

На 1-е место ставятся сказуемое и та информация, которую нужно уточнить, затем следует подлежащее. ===>>> Так вот мне не понятно отсюда вот что: Предположим я хочу спросить: Есть ли у хозяина собака? При прямом порядке слов мы имеем следующее - Il padrone ha un cane? (это самая распространённая форма вопроса). Но допустим я хочу сделать инверсию и говорю: Ha il padrone un cane? (Я переставил подлежащее на место сказуемого. Это уместно?) Но тогда почему в примере с "È bella questa donna?" нельзя сказать - è questa donna bella? Или это из-за того, что è bella - именное сказуемое?! wink Соответственно хочу узнать, а можно поставить вопрос вот так - Ha un cane il padrone? - Есть ли собака у хозяина? Или в данном случае это набор слов и потеря смысла всего вопроса? Вот, что меня мучает . Потому что часто приходится общаться в неформальной обстановке.

Ha il padrone un cane? - Есть ли у хозяина собака? (такая форма ведь уместна?)
Знаю, что ещё иногда итальянцы в неформальной речи спрашивают так:
Un cane, il padrone ce l'ha?
Un amico vero, ce l'hai?
Una fidanzata, Marco ce l'ha?

Одним словом, не могу понять, что имеется в виду в вопросах с инверсией под информацией, которую нужно уточнить. Именное сказуемое или дополнение? Ведь если сказуемое поставить рядом с дополнением, а дальше подлежащее, то получится как в моей фразе: Ha un cane il padrone?

Либо я совсем уже ничего не понимаю)))))))

Irina, grazie mille ancora del vostro aiuto. Spero di poter trovare una risposta per la stessa domanda tanta importuna)))  smile Buonanotte!!!


Сообщение отредактировал AmoItalia - Воскресенье, 17.08.2014, 01:00
 
adminДата: Воскресенье, 17.08.2014, 04:34 | Сообщение # 130
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата AmoItalia ()
без инверсии - менее формальная, разговорная речь

Это НЕ менее формальная, а БОЛЕЕ грамматическая и более логичная, более натуральная и поэтому наиболее распространенная.
Цитата AmoItalia ()
Вот, что меня мучает . Потому что часто приходится общаться в неформальной обстановке.

Она подxодит для любого типа общения как формального, так и неформального.

Цитата AmoItalia ()
На 1-е место ставятся сказуемое и та информация, которую нужно уточнить, затем следует подлежащее. ===>>>

верно для предложений с именным сказуемым
Для предложений с глагольным сказуемым опять таки естественной формой вопроса будет интонационное предложение с прямым порядком слов.
A вопрос по схеме сказуемое + уточнение + подлежащее может встречаться в диалектальном УСТНОМ использовании, при условии правильной интонации.
Compri il pane tu? Va al cinema Marta? Torna domani il papà?

Цитата AmoItalia ()
Так вот мне не понятно отсюда вот что: Предположим я хочу спросить: Есть ли у хозяина собака? При прямом порядке слов мы имеем следующее - Il padrone ha un cane? (это самая распространённая форма вопроса). Но допустим я хочу сделать инверсию и говорю: Ha il padrone un cane? (Я переставил подлежащее на место сказуемого. Это уместно?)

в письменной речи нет, так как теряется смысл. В устной при правильной расстановке интонации возможна, так как это даст понять хотим мы спросить есть ли у собаки хозяин ИЛИ есть ли у хозяина собака. У этих двух вопросов в инверсионной версии БЕЗ интонациии и в письменной речи нет четкого понимания, т.е. нет смысла. Поэтому такая фраза не рекомендуемая.
Цитата AmoItalia ()
Но тогда почему в примере с "È bella questa donna?" нельзя сказать - è questa donna bella? Или это из-за того, что è bella - именное сказуемое?!

верно, причина именное сказуемое è bella, которое нельзя разорвать

Цитата AmoItalia ()
Одним словом, не могу понять, что имеется в виду в вопросах с инверсией под информацией, которую нужно уточнить. Именное сказуемое или дополнение? Ведь если сказуемое поставить рядом с дополнением, а дальше подлежащее, то получится как в моей фразе: Ha un cane il padrone?

Поскольку инверсия это не только перестановка местами подлежащего и сказуемого, а зачастую это перестроение всего предложения, то она не всегда возможна. Если поставить подряд прямое дополнение и подлежащее (оба выражены существительными), то смысл теряется. И это именно те конструкции, которые избегаются, так как при двух, идущих подряд существительных, нарушается логическая связь.
В русском нам помогут разобраться падежные окончания существительных и предлоги. Они безошибочно укажут на подлежащее и на дополнение:
есть ли У собакИ хозяин ИЛИ есть ли У хозяинА собака
В итальянском таких подсказок нет, винительный и именительный падежи звучат одинаково и оба беспредложные, поэтому и смысл теряется.
В итальянском языке любое предложение должно строиться так, чтобы собеседник его понимал однозначно.
Подряд идущие беспредложные существительные воспринимаются перечислением.

Цитата AmoItalia ()
Знаю, что ещё иногда итальянцы в неформальной речи спрашивают так:
Un cane, il padrone ce l'ha?
Un amico vero, ce l'hai?
Una fidanzata, Marco ce l'ha?

Несмотря на то, что действительно в региональной разговорной речи такие конструкции имеют место, грамматика против таких предложений, это плеоназм, причем двойной (местоимение lo, которое ничего не заменяет, а дублирует + появляется необходимость в ci ) и грамматика с таким использованием не согласна.

То, что "так говорят итальянцы" -это не факт, что это грамматически правильно. Я могу объяснить как правильно с точки зрения грамматики и могу порекомендовать НЕ "копировать" диалектальные формы, так как они грамматически неправильные. Итальянцы и так говорят: ma però/ a me mi piace..., но это тоже явные и грубейшие ошибки )) А перенимать их или нет - это личный выбор каждого. Отучиться от них потом очень сложно )

В диалектах довольно часто встречаются и такие формы c'ho fame/ c'hai sonno? (в лицах прописала в скобках)
io ho (io c'ho)
tu hai (tu c'hai)
egli/ella ha (lui/lei c'ha)
noi abbiamo (noi c'avemo)
voi avete (voi c'avete)
essi/esse hanno (loro c'hanno)

Можно конечно изучать диалекты, но зачем? Знание диалекта может пригодиться, когда человек живет в регионе и желает разговаривать с местными жителями на "одном" языке, но тогда диалект надо выучить полностью.... Я знакома со многими диалектами, и свободно владею 3мя, но практическое применение нахожу им только в разговоре с людьми, которые на них говорят, т.е. очень ограниченное применение. Ну разве, что неаполитанскому нахожу частое применение в песнях, которые мне очень нравятся + иногда хожу в диалектальные театры и использую в общении с неаполитанскими друзьями. Все.
Итальянцы в "домашнем общении" часто разговаривают на диалектально-итальянском языке, но все понимают и умеют говорить и на корректном итальянском, т.к. именно его они учат в школе, причем очень глубоко и такие формы им НЕ преподают, если они их пишут или пытаются использовать, то учителя их исправляют....

Поэтому в ответах опираюсь на грамматически правильные и частовстречаемые формы, чтобы тот, кто изучает язык, особенно в живом общении без опоры на грамматику, сразу приучался к правильным формам, а не заучивал речевые ошибки или диалектальные обороты, которые в больших количествах присутствуют у итальянцев. То, как говорят в регионах, не имеет никакого отношения к классическому итальянскому, который преподают в итальянских школах. И эти региональные формы часто приемлемы в одном регионе и неприемлемы в другом, поэтому не стоит на них опираться.
Например, сицилийцы частенько в повествовании используют инверсию:
Irina sono )) НО это же НЕ повод для разбора этого предложения и для перетягивaния этой конструкции. Для всех остальных регионов это предложение НЕправильное!!!

А вот "классический" язык, на котором ГОВОРЯТ образованные люди, дикторы радио и ТВ, преподаватели, во всех административных учереждениях, просто в рабочей обстановке... язык, на котором пишут газеты, журналы, книги - это тот самый эталон, к которому надо стремиться ))) И это язык обычного, но корректного общения, где такая инверсия, которую ты хочешь применить не используется.

Цитата AmoItalia ()
Spero di poter trovare una risposta per la stessa domanda tanta importuna)))  Buonanotte!!!

buonanotte )
 
AmoItaliaДата: Воскресенье, 17.08.2014, 05:38 | Сообщение # 131
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата admin ()
А вот "классический" язык, на котором ГОВОРЯТ образованные люди, дикторы радио и ТВ, преподаватели, во всех административных учереждениях, просто в рабочей обстановке... язык, на котором пишут газеты, журналы, книги - это тот самый эталон, к которому надо стремиться ))) И это язык обычного, но корректного общения, где такая инверсия, которую ты хочешь применить не используется.

Наверное, теперь уже окончательно Вы смогли меня вдохновить и настроить на верный путь. Нужно говорить на общепринятом официальном языке, а не хватать какие-то локальные особенности отдельных регионов, которые вдобавок являются ещё и неправильными. Ирина, я начал изучать итальянский 2 года назад на Вашем сайте, на форуме в тот момент не был зарегистрирован, ибо не было никаких вопросов и не возникало никаких проблем. А Ваши материалы помогли охватить бо'льшую часть грамматического материала. Потому что, всё было изложено наглядно и на простом, доступном обычному человеку языке. В прошлом году я съездил в Италию и понял, что за год я уже стал уверенно объясняться и понимать отдельную часть информации на слух. После чего решил взяться всерьёз над итальянским, на данный момент готовлюсь к экзамену CILS livello B2. Слушаю очень много песен и разговариваю с носителями. И вот где-то месяца 3 назад я услышал, что между собой 2 итальянца использовали в речи изменённый порядок слов в утвердительном предложении - Ha una macchina nuova Bartolomeo, già da mese. Слышал и конструкции как - Porterà/restituirà quel libro lui prossima settimana, non preoccupare!! Ti chiede Mario.... Ha lui un'amico vero. Fa Marco un viaggio. Ha un libro interessante Piera. И т.д. и т.п...)))) Вот это всё сбило меня с толку настолько, что я начал думать, что не знаю итальянский совсем и что только те люди, которые знают язык на базовом уровне могут строить предложения вот так: Lui porterà quel libro prossima settimana, вместо porterà quel libro lui prossima settimana или porterà lui quel libro prossima settimana.  sad Вот и начались поиски истины. Уже столько всего изучил, от репризы и антиципации до сослагательного наклонения, а порядок слов - встала проблемой №1.
А посоветоваться не с кем, поэтому и обратился на форум любимого и уже родного для меня за 2 года сайта. Ирина, спасибо Вам огромное за помощь, я думаю, что смогу избавиться от этой назойливой для меня темы!)))  smile


Сообщение отредактировал AmoItalia - Воскресенье, 17.08.2014, 05:39
 
adminДата: Воскресенье, 17.08.2014, 06:00 | Сообщение # 132
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата AmoItalia ()
Наверное, теперь уже окончательно Вы смогли меня вдохновить и настроить на верный путь. Нужно говорить на общепринятом официальном языке, а не хватать какие-то локальные особенности отдельных регионов, которые вдобавок являются ещё и неправильными.

я рада, что смогла донести это )) тем более, что речь идет о подготовке к CILS , где нужно будет показывать знания грамматики, а не диалектальных ошибок
Цитата AmoItalia ()
поэтому и обратился на форум любимого и уже родного для меня за 2 года сайта. Ирина, спасибо Вам огромное за помощь, я думаю, что смогу избавиться от этой назойливой для меня темы!)))

мне очень приятно, если читатели на форуме находят ответы на свои вопросы и если мои объяснения помогают лучше разобраться с грамматикой и быстрее освоить язык. Спасибо и удачи!

P.S. Для успешной сдачи экзаменов скачивайте примерники по нужному уровню за прошлые года с ответами и качественно прорабатывайте все задания. Ждем отчет об успешной сдаче экзамена ))))))))))))
 
panVotrubaДата: Воскресенье, 17.08.2014, 21:33 | Сообщение # 133
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Ну вы, блин, даёте!!! )))
Ирина, я правильно понял, что в принципе возможна любая перестановка в предложении, если в устной речи мы "восстанавливаем порядок" интонационно, а на письме используя знаки препинания, выделительные конструкции и пр. ? Т.е. :

Ha una macchina nuova[,] Bartolomeo, già da un mese.


Сообщение отредактировал panVotruba - Воскресенье, 17.08.2014, 21:37
 
AmoItaliaДата: Воскресенье, 17.08.2014, 22:50 | Сообщение # 134
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Ну вы, блин, даёте!!! ))) Ирина, я правильно понял, что в принципе возможна любая перестановка в предложении, если в устной речи мы "восстанавливаем порядок" интонационно, а на письме используя знаки препинания, выделительные конструкции и пр. ? Т.е. :

Ha una macchina nuova[,] Bartolomeo, già da un mese.

PanVotruba, Buonasera!!! В устной речи видимо возможно, главное правильно ставить интонацию, чтобы собеседник понял, что мы хотим выделить. Нашёл тут интересный материал из научной работы по языкознанию:

 
adminДата: Воскресенье, 17.08.2014, 23:02 | Сообщение # 135
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Ирина, я правильно понял, что в принципе возможна любая перестановка в предложении

в принципе да, практически инверсия встречается, но если говорим о "ЛЮБОЙ возможной перестановке", то это уже РАЗГОВОРНЫЕ диалектальные/региональные способы строения предложения. Они НЕ пригодны для письменного изложения мысли, и такую речь не услышать на ТВ, радио, не прочесть в журналах.... Такую речь можно услышать от людей мало заботящихся о том, как и что они говорят (а таких людей можно встретить в любой стране)

Если же говорить о корректной устной речи, то порядок слов базируется на грамматике и логике и я всем рекомендую осваивать именно его. Любая перестановка слова несет в себе интонационную нагрузку, а значит сказывается на смысле сказанного.
Цитата panVotruba ()
Ha una macchina nuova[,] Bartolomeo, già da un mese.

Такое предложение будет понятно собеседнику, но такой порядок слов ооооочень не привычен для итальянского уха. Здесь явно усилено УЖЕ МЕСЯЦ + НОВАЯ, но тогда почему и зачем подлежащее оказалось в такой позиции? Усиление логично, когда оно в одном (максимум в двух) элементах предложения, а здесь получается целых ТРИ!!!: НОВАЯ, УЖЕ МЕСЯЦ и BARTOLOMEO. Попробуй произнести на русском это предложение, интонационно выделив одновременно все эти три элемента! Получилось? НЕТ. Не понятно зачем такое извращение над предложением? Такая перестановка НЕ оправдывается смыслом, а значит НЕ логична. Такое строение можно услышать больше от плохоговорящего иностранца, чем от носителя. Поэтому НЕ рекомендую увлекаться подобными экспериментами над структурой. Разговаривайте корректно, красиво и грамматически правильно, это итальянцы замечают и ценят.

Итальянцы возмущаются частым небрежным отношением некоторых итальянцев к собственному языку, ловят редкие словесные "ляпы" дикторов/политиков/деятелей культуры и активно высмеивают это в видеоподборках, и всегда открыто восхищаются красивой и грамотной речью иностранца. Поэтому НЕ надо уподобляться тем итальянцам, которые пишут xkè, chi 6, и тем, кто небрежно говорит на родном языке )))

Итальянцы народ ооочень эмоциональный, и это отражается в речи. Именно поэтому мы уже много разобрали различных структур и увидели, что в эмоциональной итальянской речи довольно гибкая система строения предложения, которая В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ позволяет грамотно использовать инверсию, антиципацию/дислокацию в любую сторону, репризу.... все это звучит не только привычно и красиво, но и логично и правильно. В предложении есть базовая структура, есть неразрывные элементы предложения, а есть подвижные, что позволяет нам иметь возможность поиграть со структурой, но НЕ нужно эти перестановки делать бессмысленно, в любом перемещении слова есть своя логика. Именно поэтому НЕ каждое перемещение будет возможно )))
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ПЕРЕВОДУ, ЗНАЧЕНИЮ и УПОТРЕБЛЕНИЮ СЛОВА/ФРАЗЫ » Подскажите, помогите (НЕ ЗНАЕТЕ куда разместить вопрос? Размещаем сюда)
Страница 9 из 11«127891011»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017