|
SOS ГЛАГОЛЫ
|
|
| admin | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 02:28 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой 
|
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 04:40 | Сообщение # 331 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Damien (  ) просто пытаюсь понять, почему носители говорят,что ИНОГДА используют si va/Si fa, именно как "МЫ",в зависимости от контекста. то есть не русские так переводят,а они сами так говорят. "si va"ecc. invece di "andiamo".
это ИНОГДА возможно, попробую объяснить, если поймете. Писать о формах, которые ПОЛНОСТЬЮ отличаются от использования в русском языке ох как сложно..... (поэтому и хотела именно наглядно показать, но никто не откликнулся, лентяи) Если сейчас не достучусь, то не буду даже пробовать продолжать. Это можно понять только в использовании. Объяснениями можно исписать 100 страниц и не будет понятно, так как эти тонкости не воспринимаются буквально, итальянскую безличность можно понять только ситуативно и НЕ перенося буквально в русский (слишком много грамматических отличий)
si va если бы мы переводили с ПОЛНЫМ вложением грамматического смысла, то получили бы "идется" Мы так по-русски не говорим, а итальянцы так говорят без проблем, так как согласно итальянской грамматики ЛЮБОЙ глагол можно поставить в безличную форму (по-русски не все)
A вот по поводу того, что безличная форма глагола ИНОГДА может использоваться в значении МЫ, то это опять-таки ситуативный перевод, т.е. поиск смыслового аналога близкого к русскому. На самом деле, когда итальянцы хотят спросить/сказать "завтра МЫ идем на море(?)", то большая вероятность того, что скажем "domani andIAMO al mare(?)".
НО вполне можем спросить/сказать: "Domani si va al mare(?)" что с сохранением грамматики и смысла будет обозначать: "завтра организуетСЯ поход на пляж(?)" А уже факт того, что эта фраза является смысловым синонимом "МЫ пойдем на пляж" дает возможность ее понимать в лице МЫ. Но грамматически "andiamo" И "si va" абсолютно разные.
Поиск смысловых синонимов и в русском и в итальянском может идти в различных направлениях:
Сад охраняют. = Сад охраняется. = Сад по охраной.
Антон не спит = Ему не спится= У него бессоница
Я сегодня не читаю = Мне сегодня не читается = У меня нет желания читать
В русском языке такая синонимичная замена как правило НЕ сказывается на смысле.
По ходу замечу, что:
- в русском языке мало глаголов, которые в безличной форме НЕ требуют дополнений: вечереет, морозит, холодает, темнеет, рассвело...
- Безличная форма имеет времена:
Его знобило и ломало / знобит и ломает/ будет знобить и ломать
- часто требуют дополнений в родительном, творительном, дательном падежах...
Меня/ тебя/его... тошнит/знобит/вырвало
Мне/тебе/ему/нам/вам/им нездоровится/ не хочется/ не спится
Все эти отличия от итальянской безличной формы ЧАСТО НЕ позволяют сделать грамматический ПОСЛОВНЫЙ перевод с одного языка на другой. ВСЕ эти формы, кроме атмосферных в итальянском будут ЛИЧНЫМИ формами.
русское безличное меня тошнит можно передать ТОЛЬКО через личные формы:
ho la nausea/ sento nausea/mi viene da vomitare/ mi dà il voltastomaco....
русское безличное ему везет можно передать ТОЛЬКО через личные формы:
è fortunato/ ha fortuna/ è figlio della fortuna.... и т.д.
Теперь посмотрим что будет с безличной формой глагола в итальянском.
В итальянском сама форма образуется от ЛЮБОГО глагола и ТОЛЬКО поставив частицу SI и глагол в 3м лице. ВСЕ!
а что касается синонимичной замены в итальянском, то будет так:
- andiamo a dormire = (всегда) andiamo a (fare la) nanna = (всегда) andiamo a letto = (иногда) si va a letto/ a nanna/ a dormire ....
- andiamo al negozio = (всегда) andiamo a fare la spesa = (иногда) si va al negozio/fare la spesa
T.e. В ОТЛИЧИИ о русского языка, где синонимичные формы всегда равны, в итальянском НЕ всегда )
Заменой слов мы ВСЕГДА и ПОЛНОСТЬЮ сохраняем смысл, а ЛЮБОЙ заменой формы глагола придаем оттенки смысла (иногда весомые) и поэтому эти фразы НЕ всегда являются взаимозаменяемыми!!! (кстати опять-таки сталкиваемся с русским использованием МЫ сохраняем/МЫ придаем в значении БЕЗличного глагола)
Так, например, через andiamo al mare мы можем :
- опысывать действие. Если кто то спросит: Dove andate? Ответим:
Мы идем на море = Andiamo al mare. (не получится через si va)
- использовать в повелительном наклонении:
Пошли на море! = Andiamo al mare! (не получится через si va)
В то время как si va будет использоваться например так:
Che cosa si fa oggi? Si va al mare. (можно и: andiamo al mare)
Allora? Che cosa avete deciso con il mare? Si va o non si va? (в ответ будет: sì va! ИЛИ sì, andiamo!)
ДЛЯ ПОНИМАНИЯ ВНИМАТЕЛЬНО ПЕРЕЧИТАЙТЕ НЕСКОЛЬКО РАЗ )))))
|
| |
| |
| Damien | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 04:42 | Сообщение # 332 |
|
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
| Нани, попробую ответить на Ваш вопрос. Если ошибусь,надеюсь Ирина меня поправит.
Possiamo andare al ristorante dopo.
Sì, va bene.
Ascolti solamente: Si va al museo?
Si fa una passeggiata nel giardino del museo?
C’è un giardino davanti al museo.
а также здесь:
Viene a cenare da me?
Si va a casa insieme per cena?
Possiamo andare al ristorante dopo -можем пойти в ресторан позже.
Ascolti solamente: Si va al museo? -итальянцы ответили: "Ascolti solamente- "non ha senso questa frase",
" non ha alcun senso..". насколько я понял, имелся ввиду imperativo, ma in base a chi tu ti rivolgi puoi dire "Ascolta!" o "ascoltate!" oppure "Senti" o "sentite"
Si va al museo?-идем в музей?
Si fa una passeggiata nel giardino del museo? -идем гулять в сад на территории музея?(сад музея как то не звучит).
перед музеем есть сад.
Viene a cenare da me? здесь не очень понятно. мнения разделились: "vienI a cenare da me" Придешь ужинать ко мне?
2вариант-"VienE a cenare da me?" e "VienI a cenare da me" sono frasi entrambe corrette. Nella prima frase è sottinteso il pronome personale "Lei" . Nel secondo caso il pronome sottinteso è "Tu". "Вы (la forma di cortesia)придете ужинать ко мне?
3вариант-soggetto implicito(подразумеваемое подлежащее)lui verrà a cenare da me?=VienE a cenare da me?
Но по моему ни один из этих вариантов не соответствует действительности.
Si va a casa insieme per cena?
Идем вместе домой ужинать?
Ирина, mi potrebbe aiutare con la traduzione per favore? forse ho fatto errori.
Сообщение отредактировал Damien - Понедельник, 23.06.2014, 04:43 |
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 05:02 | Сообщение # 333 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Damien ( ) Вторая преподаватель объяснила практически тоже самое : форма (si va, si fa, si parla ecc.) - это безличная форма, на русский язык она может переводиться как формой "они" (идут, делают, говорят), так и формой "мы" (идем, делаем, говорим) ИЛИ формой с окончанием СЯ говорится, пишется, делается, живется...., выбор того или иного варианта перевода зависит исключительно от контекста.
я вписала то, что ни одна не сказала, а надо бы ))) это САМАЯ удобная/понятная форма перевода на русский язык и очень распространенная:
Questo si fa così.
La parola "стол" in italiano si traduce "il tavolo"
Di notte si fa freddo.
In Italia si vive bene.
Non so come si scrive questa parola.
Perché si dice in bocca al lupo?
Цитата Damien ( ) Мнение итальянца,который говорит на классическом итальянском.И преподает его : "Noi si va", non è italiano corretto."Noi si va" è un espressione dialettale per dire "Noi andiamo"
italiano corretto sarebbe "Noi andiamo"."Si va al museo" è impersonale."si va al museo" è detto in tutta Italia come per dire: "идём в музей".
это классика, на которой я и настаиваю ))
|
| |
| |
| Нани | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 07:52 | Сообщение # 334 |
 Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| Цитата НО вполне можем спросить/сказать: "Domani si va al mare(?)" что с сохранением грамматики и смысла будет обозначать: "завтра организуетСЯ поход на пляж(?)" А уже факт того, что эта фраза является смысловым синонимом "МЫ пойдем на пляж" дает возможность ее понимать в лице МЫ. Но грамматически "andiamo" И "si va" абсолютно разные. |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 10:29 | Сообщение # 335 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата Damien ( ) и "Dai che si va, fai presto che si va". попробуй сделать из нее безличную форму. Не получится.
А зачем делать безличную форму, когда она уже является таковой?
Цитата Damien ( ) И по моему, при разговоре, никто не будет говорить:"Я поссорился со своей девчонкой, и сейчас речь идет о примирении". (что-то подобное, но серьезнее),это больше письменная, не разговорная речь
Разговорная речь частенько весьма далека от грамматики.
Цитата Damien ( ) Это ЛИЧНАЯ форма, относящаяся к первому лицу множественного числа - мы.Перевод зависит от контекста.
Личная форма - это andiamo. А безличное si va будет переводиться в зависимости от контекста и "идём", и "идёшь", и "идут", при этом оставаясь именно безличной формой.
Цитата Damien ( ) И не вижу разницы. "SI STA Parlando " и в 1 и во 2 предложении.
И всё же, повторюсь: выложи пожалуйста оригинальную фразу в контексте - уверен, что это не раскроет каких-то личных тайн твоего итальянца, но поможет разобраться.
Добавлено (23.06.2014, 10:29
---------------------------------------------
Цитата Нани ( ) Очень понятно в таком ключе
Ура! Один ключик подобран!
Сообщение отредактировал panVotruba - Понедельник, 23.06.2014, 10:55 |
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 11:55 | Сообщение # 336 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) И еще вопрос, почему второй вариант правильный, а первый нет?
Il regalo più grande della provvidenza è le persone a cui diciamo "grazie che ci sei".
Il regalo più grande della provvidenza sono le persone a cui diciamo "grazie che ci sei".
А кто сказал, что первый не правильный? )))
Строя ЛЮБОЕ предложение нужно четко помнить ОДНО ЗОЛОТОЕ правило:
сказуемое в лице и числе ВСЕГДА согласуется с подлежащим.
Т.е. нужно правильно определить по смыслу где же здесь подлежащее:
люди - это подарок ИЛИ подарок - это люди?
Иногда ответ очевиден иногда нет.
Если: Люди - это подарок, то правильное согласование глагола будет со словом le persone, т.е. берем глагол SONO
поставив Il regalo è мы автоматически сделаем подлежащим слово "подарок" и ему полагается глагол è
Это так называемое смысловое согласование. При переводе НА итальянский, где согласуемые элементы (подлежащее, сказуемое) стоят в разном числе, то ты сам вкладываешь тот смысл, который ТЫ хочешь передать. Слушающий по форме глагола тоже сможет легко и правильно прочувствовать, что именно ты хотел сказать. Вот и все.
В приведенных тобой примерах от перестановки смысл не меняется, т.е. подлежащим может выступать как слово люди так и слово подарок, т.е. можно использовать оба.
Вот еще несколько примеров, где очевидно подлежащее и идет только грамматическое согласование:
Amore sono io.
Siamo un'azienda. Siamo una squadra. Siamo un gruppo.
Vergogna e dovere sono un nulla per lui.
Siamo una cosa sola.
А теперь где возможны 2 варианта:
1. грамматическое согласование (оно ВСЕГДА предпочитается)
2. логическое согласование (оно допускается)
Passeranno una decina d’anni ... Passerà una decina d'anni.....
Mario è uno di quelli che mi ha aiutato. Mario è uno di quelli che mi hanno aiutato.
Nell'ufficio c'era una decina di persone. Nell'ufficio c'erano una decina di persone.
Un centinaio di lavoratori/ stranieri / volontari... + глагол в ед/мн числе.....
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 12:11 | Сообщение # 337 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Подарок является людьми, которые... Il regalo è le persone che...
Подарок - это люди, которые... Il regalo sono le persone che...
Так? )))
|
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 12:12 | Сообщение # 338 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Damien ( ) Еще итальянец написал" Ho litigato con la..e SI STA parlando di...." я не хотел писать о его проблемах и заменил слова:
"HO INCONTRATO MARIA e SI STA PARLANDO DELLA MUSICA". Вопрос: можно ли с точки зрения не русской, как нам удобно переводить, а именно итальянской грамматики сказать кому-то: "Я встретил Марию и говорится о музыке"? может я ошибаюсь, но как-то не звучит.
конечно не звучит - это же НЕ безличное SI, это come si dice in russo "не пойми поймешь что", для разбирательства нужон оригинал без самодеятельности ))
Безличная форма образуется: SI + 3лицо глагола и безличные предложения НЕ содержат явновыраженного подлежащего, т.е. здесь скорее всего возвратность
в данном контексте:
e si sta parlando della musica = а сейчас болтает себе о музыке
e si stanno parlando della musica = а сейчас ОНИ разговарюваЮТ друг с другом о музыке
e stiamo parlando della musica = а сейчас МЫ разговариваЕМ о музыке
sta parlando - это герундий, т.е. время совпадающее с моментом речи, действие выполняется, когда о нем говорится, т.е. в данном контексте его не получится использовать как безличное.
SI в данном случае возвратное местоимение
Сравни с безличной формой:
Oggi in ufficio non si lavora, oggi si parla di musica.
смысловой перевод = сегодня в офисе никто не работает, все только и говорят о музыке.
грамматический = сегодня в офисе что-то не работаетСЯ, всюду только и говоритСЯ о музыке.
форму si sta parlando в значении говоритСЯ можно вставить в другой контекст:
qui si sta parlando di ... = здесь СЕЙЧАС говоритСЯ о ... (используется реже, чем просто безличная форма, которая сама по себе ничем не привязана к моменту речи. Когда нужна такая привязка, т.е. когда хотим подчеркнуть, что не только вообще, а и в момент речи тоже)
Для сравнения:
qui si parla .... = здесь говоритСЯ непонятно в какой момент времени, тут вообще говорят/говоритСЯ
|
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 12:18 | Сообщение # 339 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Подарок является людьми, которые... Il regalo è le persone che...
Подарок - это люди, которые... Il regalo sono le persone che...
Так? )))
Nooooooooooooooooooo =)
Подарок является людьми И Подарок - это люди = ОДНО И ТОЖЕ
Il regalo è le persone che... = наилучший подарок - это люди, которым говорим....
Il regalo sono le persone che... = люди, которым говорим ...... - это наилучший подарок.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 12:40 | Сообщение # 340 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Вот я и говорю, что прямой порядок слов рулит, никакой путаницы))))
|
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 13:30 | Сообщение # 341 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Damien ( ) Нани, попробую ответить на Ваш вопрос. Если ошибусь,надеюсь Ирина меня поправит.
конечно поправит там где надо
Цитата Damien ( ) "Ascolti solamente- "non ha senso questa frase",
" non ha alcun senso..". насколько я понял, имелся ввиду imperativo, ma in base a chi tu ti rivolgi puoi dire "Ascolta!" o "ascoltate!" oppure "Senti" o "sentite"
ну почему же не имеет смысла?
в аудиоприложениях всегда есть указания: Слушайте! Повторяйте! Только слушайте! Отвечайте! .... в разных изданиях они могут идти в разных лицах (но чаще на уважительное Вы).
В этом случае: Ascolti solamente! = Только слушайте господин/госпожа! = диктор говорит, что больше не надо повторять фразы, а надо только послушать.
Цитата Damien ( ) Viene a cenare da me? здесь не очень понятно.
мнения разделились: "vienI a cenare da me" Придешь ужинать ко мне?
2вариант- vienE.......
3вариант- lui vienE.......
Но по моему ни один из этих вариантов не соответствует действительности.
очень даже понятно, здесь две связанные по смыслу фразы
Цитата Damien ( ) Viene a cenare da me?
Si va a casa insieme per cena?
Viene a cenare da me?
= Вы, господин/госпожа придете ко мне ужинать?
Si va a casa insieme per cena?
= смысловой = (мы) пойдем ВМЕСТЕ домой (ужинать)?
= грамматический = ко мне на ужин пройдемСЯ/проедемСЯ вместе? (или каждый будет добираться по отдельности?)
|
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 13:44 | Сообщение # 342 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| и не забывайте еще, что SI это может быть не только безличность, это еще может быть и эмоциональная возвратность, где возвратными могут стать самые неожиданные глаголы:
andarsi, mangiarsi, bersi, leggersi ecc.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 13:48 | Сообщение # 343 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Oggi in ufficio non si lavora, oggi si parla di musica.
Хаха!!! ))))))))) Переводим эту фразу как: Сегодня в офисе не работаем, сегодня болтаем о музыке. Теперь можно с полной уверенностью утверждать, что si lavora и si parla - это личные формы 1-го лица мн. числа!!!!! ))))))))))))))))))))))Цитата admin ( ) Si va a casa insieme per cena? = смысловой = МЫ пойдем ВМЕСТЕ домой (ужинать)?
= грамматический = ко мне на ужин пройдемСЯ/проедемСЯ вместе? (или каждый будет добираться по отдельности?)
Andiamo a casa insieme per cena? - это вопрос в лоб, конкретно ты и я
Si va a casa insieme per cena? - вопрос более мягкий, как бы не конкретизируя ситуацию, а следовательно более вежливый - а не пройтись ли вместе?
Я правильно уловил нюанс?
|
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 13:53 | Сообщение # 344 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Andiamo a casa insieme per cena? - это вопрос в лоб, конкретно ты и я
Si va a casa insieme per cena? - вопрос более мягкий, как бы не конкретизируя ситуацию, а следовательно более вежливый - а не пройтись ли вместе?
Я правильно уловил нюанс?
ну да, как раз дописывала об эмоциональности
|
| |
| |
| admin | Дата: Понедельник, 23.06.2014, 13:54 | Сообщение # 345 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Теперь можно с полной уверенностью утверждать, что si lavora и si parla - это личные формы 1-го лица мн. числа!!!!! ))))))))))))))))))))))
NO, caro
вот здесь это именно грамматически БЕЗличные формы (подразумевается НИКТО не работает, ВСЕ говорят)
Лица (подлежащего) нет, и действие глагола относится ко всем, присутствующим в офисе.
Если восстановим лицо, то получим:
Oggi in ufficio nessuno lavora, oggi tutti parlano solo di musica.
Oggi in ufficio non lavora nessuno, oggi tutti parlano solo di musica.
т.е. предложение станет грамматически ЛИЧНЫМ
|
| |
| |
|
