Если у Вас возникли вопросы с глаголами итальянского языка, то здесь вы можете задать вопросы по этой теме. Приглашаю к обсуждению всех изучающих итальянский язык. Рассуждая вслух вы сможете получить помощь от участников форума или сами подсказать тому, кто будет в ней нуждаться. Вместе веселее разбираться с грамматикой
если даже даешь такие примеры, то потрудись сделать правильный перевод
Попытался сделать самостоятельный перевод (из «Va', pensiero – лети, мысль» — хора иудеев из третьего акта оперы "Набукко") и встретился с трудностями:
O simìle di Solima ai fati Traggi un suono di crudo lamento, O t'ispiri il Signore un concento Che ne infonda al patire virtù
Вот смысловой общепринятый перевод: Пусть прозвучит твой стон, столь же горький, как судьба Иерусалима, Пусть Господь внушит тебе мелодию,которая даст нам силы страдать!
Вот попытка моего дословного перевода: Извлеки звук резкого стона, схожего с судьбами Иерусалима. Внуши же, о Господи, молитву, которая придаст силу страдать (о нём – об Иерусалиме?)
Трудности: сrudo lamento – стон, но какой? Подходящего определения не подобрал; un concento – созвучие, гармония – оба не очень подходят по смыслу; ne – указательное местоимение? infonda al patire – это что? Предложное управление? (то, о чём писалось в нескольких постах выше?). Но там разбирались случаи с “a-di-da-che-per”; virtù – добродетель, как-то не вписывается.
Помогите осмыслить перевод, per favore.
Хотел посмотреть смысл песни в оригинале (сравнить с текстом библейского псалма), но обнаружил, что, Верди и Солера (автор либретто) несколько переиначили её смысл (до прямо наоборот).
У меня вопрос по traggi - очевидно должна быть одна из форм глагола trarre. Но правильно - trai. Это просто анахронизм или поэтическая форма? Цитата Alex50 сrudo lamento – стон, но какой? Подходящего определения не подобрал; un concento – созвучие, гармония – оба не очень подходят по смыслу; ne – указательное местоимение? infonda al patire – это что? Предложное управление? (то, о чём писалось в нескольких постах выше?). Но там разбирались случаи с “a-di-da-che-per”; virtù – добродетель, как-то не вписывается.
un concento – гармония - по-моему, очень неплохо подходит. Если есть гармония, мир в душе, страдания переносятся легче. infonda virtù al patire - так должно быть грамматически. Перестановка слов с целью сохранения рифмы. virtù – в данном случае не "добродетель", а "сила". Впрочем, в обоих твоих переводах так и написано. "patire" - субстантивированный глагол, поэтому al patire, а не a patire. На оставшиеся вопросы ответить не смогу Текст очень сложный, как и вся поэзия. Первые две строчки без подсказок я бы вообще не перевел
P.S. Что-то цитата корректно не вставляется, поэтому выделил цветом
Сообщение отредактировал scorpion74 - Вторник, 16.06.2015, 20:27
traggi - очевидно должна быть одна из форм глагола trarre.
В Italian conjugation tables: tu trai, tu traggi. А в нашем "спрягателе": trarre, варианты: (устар) traere; (устар) traggere. Так что скорее это анахронизм.
Цитатаscorpion74 ()
"patire" - субстантивированный глагол
В словаре это просто глагол. А как узнать, перешёл глагол в категорию существительных или нет?
Текст действительно - полный капец. Итальянцы сами его пытаются анализировать )))
Казалось бы совсем заумный текст – разбор стиха. Вовсе не понял, отчего последняя фраза является предложением первой. Мне показалось, что всё идёт по порядку. Полезен перечень анахронизмов ( в том числе, traggere). Но напряг следующий пассаж: Il coro si rivolge col "tu" prima al pensiero, la patria e la membranza, poi all'arpa e solo alla fine assume il plurale della prima persona: "ci favella, ne infonda" (в начале хор обращается на «ты» к мысли, родине, памяти, затем к арфе и только в конце обращение принимает множественное число: «нам расскажи», «даст нам»). Значит, я не верно перевёл это самое «ne». Разве “ne” может быть «нам»?
А как узнать, перешёл глагол в категорию существительных или нет? - По наличию определенного артикля.
Это так. Но ответ не совсем полный. Я имел в виду ещё и обратный перевод. Вот глагол parlare. В словаре есть оба значения: и глагольное (говорить) и существительное (il parlare - речь). Увидев такой пердимонокль, я должен задуматься, как сказать по-итальянски лучше - так или эдак. А вот, у partire в словаре только глагольное значение. Тогда я и не подумаю применить его в значении существительного, брякнув глаголом. Это может оказаться неверно, или не принято, или ещё какой конфуз произойдёт... Как сообразить этот момент при переводе на итальянский?
Сообщение отредактировал Alex50 - Четверг, 18.06.2015, 09:43
Forma atona del paradigma del pron. noi, usata come compl. oggetto, di termine, vantaggio ecc., al posto di ci: “A tutto ciò che potrà dilettarne” (Dante); sopravvive in espressioni come Dio ne guardi!
Вот глагол parlare. В словаре есть оба значения: и глагольное (говорить) и существительное (il parlare - речь). Увидев такой пердимонокль, я должен задуматься, как сказать по-итальянски лучше - так или эдак.
Ну, по типу того же parlare:
parlare - говорить, il parlare - "говорение" = речь leggere - читать, il leggere - чтение (сам процесс) и т.д.
Мне думается так.
Добавлено (18.06.2015, 09:57) --------------------------------------------- ну, или лучше даже так, например:
...è una storia sul conflitto tra il restare e il partire... - это история конфликта между "остаться" и "уехать" (узб. оставанием и уезжанием)
В принципе, можно принимать определённый артикль при глаголе за кавычки.
Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 18.06.2015, 10:05
al posto di ci: “A tutto ciò che potrà dilettarne” (Dante); sopravvive in espressioni come Dio ne guardi
Сложновато перевести. То есть, вместо CI - NE?
né potrà tanta luce affaticarne: ché li organi del corpo saran forti a tutto ciò che potrà dilettarne".
Известный перевод: И этот свет не будет глаз колоть: Орудья тела будут в меру сильны Для всех услад, что нам пошлет господь
Снова атавизм? И как трактовать affaticarne - dilettarne? Affaticare - утомлять,dilettare - услаждать. Что до Dio ne guardi! == Избави боже! = Dio me ne guardi = Боже меня от этого сохрани - тут как раз "нас"...
Ребята, послушайте, пожалуйста, как дано спряжение глагола rimanere: https://yadi.sk/d/mWToWgNWhTwVh
Я слышу:
Ripeta il verbo: io rimango, lui rinane, lei rinane, si rinane. Noi rimaniamo, Lei rinane, loro rimangono.
И еще, помимо этой буквы-звука - ну бог с ним, или мне слышится или реально они так произносят - мне непонятно - почему не дана форма voi rimanete, вместо нее вдруг Lei. И главное: что значит здесь si rinane?
Prego, ho sentito un po'. Мне показалось, что "m" слышно довольно отчётливо. Что до остального, то дано именно спряжение? Может быть просто набор примеров? Нету, кстати, tu rimani, не только voi rimanete. Si rimane - как форма глагола rimanersi (reflexive form)...
Ну там про спряжение не говорится, таких слов нет, это чисто разговорный курс на ит-м, просто даются примеры употребления глагола. На si rimane никаких примеров, предложений не было. Было: Rimango a casa. Sandra rimane a casa. Я вот подумала - может они просто дают эти формы, чтобы было на слуху, просто был узнаваем этот глагол?
И еще мне непонятно - какая разница между rimanere и rimanersi для нас будет - какие-то бы примеры...
Добавлено (27.06.2015, 21:31) --------------------------------------------- А может si rimane - местоименный пассив - si passivante?
какая разница между rimanere и rimanersi для нас будет - какие-то бы примеры...
Ну вот, по большому счёту, я бы сказал так: rimanersi - останавливаться (прекращать движение) - il treno si è fermato — поезд остановился; rimanere - fermarsi in un luogo (fermarsi all'albergo, fermarsi sull'argomento, fermarmi in ufficio). Взято из Dizionario italiano De Mauro, ниже см. полную компиляцию Мауро и просто словаря:
Из Dizionario italiano De Mauro rimanersi LE 1. Fermarsi (io mi fermo 1) останавливаться (прекращать движение) - il treno si è fermato — поезд остановился 2) останавливаться (прекращать работу) - l'orologio si è fermato — часы остановились [стали] 3) задерживаться, оставаться 4) останавливаться, прерываться parlava senza fermarsi — он говорил безостановочно) Trattenersi (1) задерживаться, оставаться non posso trattenermi di più — я больше не смогу остаться trattenersi a discorrere — 1) остаться побеседовать 2) заболтаться разг. 2) перен. останавливаться; касаться non posso trattenermi oltre sulla questione — я не могу подробнее остановиться на этом вопросе 3) (da qc) удерживаться, воздерживаться trattenersi dal ridere — удерживаться от смеха): rimanti, e i rei fantasmi oh non seguire (Carducci)
2. accompagnato da complemento predicativo, rimanere in una determinata condizione (оставаться в определённом состоянии): colui che perde si riman dolente (Dante)
Quando si parte il gioco de la zara, colui che perde si riman dolente, repetendo le volte, e tristo impara; Когда кончается игра в три кости, То проигравший снова их берет И мечет их один, в унылой злости;
mi sapeva male che una storia così bella dovesse rimanersi tuttavia sconosciuta (Manzoni)
3. astenersi, trattenersi dal fare qcs.: da questa impresa ti rimanghi (Boccaccio)
rimanere FO 1a. fermarsi in un luogo (fermarsi all'albergo, fermarsi sull'argomento, fermarmi in ufficio), restarvi, trattenervisi: sabato sera sono rimasta a casa 1b. fig., di notizia, confidenza e sim., non essere divulgata, spec. come inciso:che questo segreto rimanga tra te e me; rimanga fra noi, ma io non lo stimo affatto 1c. fig., essere giunto a un determinato punto in un’attività, in un lavoro, ecc.:dov’ero rimasto? 2. accompagnato da complemento predicativo, mantenere una determinata posizione, un incarico o una situazione emotiva: rimanere seduto, in piedi;rimanere in carica, al riparo; rimanere incerto, della propria idea | di qcs., permanere in una determinata situazione: il negozio rimarrà chiuso 3a. ass., restare intesi: come siamo rimasti?, allora rimaniamo così; rimanere d’accordo, r. intesi 3b. durare nel tempo, mantenersi vivo: il dolore rimane; estens., avere un valore non effimero: un’opera che rimarrà 4. accompagnato da complemento predicativo, venire a trovarsi, spec. in modo repentino, in una determinata situazione anche psicologica: rimanere vedovo,orfano, senza lavoro; rimanere sbalordito, incredulo; rimanere come un allocco, r. inerte, senza reagire; rimanere a bocca aperta, per lo stupore o lo smarrimento 5. avanzare, restare: mi sono rimasti pochi soldi; non ci rimane altro da fare |mancare: rimane ancora un’ora alla partenza 6. sopravvivere ad altri che sono morti: le è rimasto solo il padre 7. spettare, andare in proprietà: la villa rimarrà agli eredi 8. fam., essere situato, trovarsi: dove rimane la stazione? 9. BU dipendere
Alex50, спасибо! Я только увидела твой ответ, сейчас буду вникать.
Добавлено (27.06.2015, 22:13) --------------------------------------------- Мне кажется по этим примерам (и потому, что в инете других примеров и нет по сути), что rimanersi в современной речи не встречается, примеры даны с Fermarsi, а другие все из литературы прошлых веков.
Сообщение отредактировал Нани - Суббота, 27.06.2015, 22:14
Логично. Согласен. Порыскал у современных писателей, нашёл только одну близкую к теме фразу у Фабио Воло: Mentre annusavo il guanto mi chiedevo: “Che stai facendo?”. Allora lo appoggiavo, ma poi mi rimaneva il pensiero e, passandoci vicino, cadevo nuovamente in tentazione. - Я нюхал перчатку и с укором спрашивал себя: чем ты занимаешься?! Тогда я откладывал перчатку в сторону, но мысли о девушке не покидали меня, и я снова поддавался искушению.
А вот, например, в старых операх, встречается, но как-то не по правилам. Например: FANTE: Qui ti rimani alquanto finché il Consiglio te di nuovo appelli ОФИЦЕР: Оставайся здесь, пока Совет не позовёт тебя в очередной раз. Но тут же с тем же признаком места LOREDANO:Costor rimangano:La legge omai parlò. (costor усечённая форма от costoro - они; эти; те) ЛОРЕДАНО:Они должны остаться,закон сказал своё слово.