Итальянский язык онлайн Вторник, 22.08.2017, 16:41
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 8 из 18«126789101718»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS МЕСТОИМЕНИЯ (все о местоимениях)
SOS МЕСТОИМЕНИЯ
panVotrubaДата: Понедельник, 08.07.2013, 20:05 | Сообщение # 106
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Спасибо, Ирина! Надеюсь, я все понял ))) Возвратная конструкция, будь-то собственно возвратный глагол или возвратная форма, спрягается с essere.
 
demienДата: Вторник, 09.07.2013, 03:15 | Сообщение # 107
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Репутация: 0
Статус: Offline
Irina, grazie mille per la Sua risposta. per le spiegazioni e per la Sua pazienza! Lei è un'ottima maestra. davvero! per spiegarci (объяснить нам?) tutto questo, ci vuole una pazienza da santo.:). ma che fare, (o cosa fare?) se la grammatica è la bestia nera per noi:).
то, что Вы вчера объясняли --pronomi combinati,все понял, но это злосчастное se ne tornò-он вернулся оттуда,- чтобы да, таки нет). даже с ударением. ну никак до меня не доходит, почему вернулся -tornò, ma non- ho tornato.
"te lo, te la, te li, te le, te ne = ТЕБЕ его/ее/их м.р./их ж.р./их с количеством
ТОЧНО ТАКЖЕ будет себя вести и SI, которое превращается в SE = себе ". но se ne tornò, se ne parla, так не переведешь. а как это правило понять? se ne parla, наверное действительно безличная форма, но se ne tornò--boh. даже если это passato remoto,почему оттуда? и нельзя ли сказать ту же фразу в passato prossimo?
с ложно возвратными или эмоционально возвратными глаголами, такими как comprarsi, ecc. у меня такая же проблема как и у Pana Votruba. Вы объясняли, что для употребления Ricordare, Ricordarsi, который по сути не является возвратным, есть правило.ricordare:
Цитата (admin)
"ricordare: напомнить что-либо кому-либо"; "возвратный ricordarsi используется
- в конструкциях с предлогом DI", ecc., может быть для остальных подобных глаголов тоже есть определенное правило? и secondo me, все вопросы,связанные с этими глаголами возникают из-за непонимания перевода. per esempio: mi/ti/si/ci/vi/ ecc.-меня/тебя/себя и т.д.
"mi preparo il caffè, mi compro la macchina.... - это возвратные глаголы " вот для меня первая проблема -"mi", как его перевести?- "я, меня, мне?" перевод -по логике вещей -я готовлю кофе(мне?, ), я покупаю машину(мне,? ). но если это возвратный глагол, то получается- mi preparo qs. -я готовлюсь, по аналогии с тем же lavarsi -io mi lavo, я моюсь. или pettinarsi -io mi pettino. расчесываюсь.

Marco si veste — Марко одевается (то есть одевает себя). имеются 2 глагола – vestire (одевать) и vestirsi (одеваться) и если я скажу «Marco veste», получится, что он кого-то одевает, но не себя."
а что получается в случае - nonna si prepara il caffè? бабушка готовится, готовит себя (вместе с кофе)? ) если эта частица si направлена на себя. по моему вот из-за чего проблема с пониманием этих глаголов. 1. в каких случаях используется возвратный, io mi compro il libro, io mi preparo qs, а в каких невозвратный io compro il libro, io preparo qs. 2.в непонимании перевода.
" все формы возвратных местоимений (riflessivi)
mi я сам себя = я меня
ti ты сам себя = ты тебя
si он сам себя/она сама себя
ci мы сами себя = мы нас / мы друг друга
vi вы сами себя = вы вас / вы друг друга
si они сами себя / они друг друга"
поэтому возникает непонимание, -Maria si compra una macchina,; o nonna si prepara il caffè.
Цитата (admin)
"еще один вопрос, который поставил в тупик даже переводчицу с итальянского:
здесь я не поняла о ком речь" речь о том, что в нашем городе никто итальянским не занимается, репетиторов нет,учебников практически тоже. удалось найти одну девушку, которая сказала, что работала синхронным переводчиком, но как выяснилось впоследствии, то ли она не знала грамматику, то ли забыла, pronomi combinati вообще ввергли её в ступор, что-то более простое она еще как то объясняла, заглядывая в учебник. но более сложные темы мы с ней пройти не смогли. в результате мне пришлось ей объяснять come si traduce '"ti voglio bene"))) и что между гласными для благозвучия ставится d. per esempio ed io. вот такой переводчик).


Сообщение отредактировал demien - Вторник, 09.07.2013, 03:36
 
adminДата: Вторник, 09.07.2013, 04:41 | Сообщение # 108
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата (demien)
Lei è un'ottima maestra. davvero!

grazie ))
Цитата (demien)
то, что Вы вчера объясняли --pronomi combinati,все понял

mi fa piacere
Цитата (demien)
но это злосчастное se ne tornò-он вернулся оттуда,- чтобы да, таки нет). даже с ударением. ну никак до меня не доходит

есть глаголы, которые могут присоединять по 2 местоимения. Я об этом уже писала на форуме. Чтобы не переписывать уже сказанное начни читать здесь местоименные глаголы
а потом если будут вопросы, то ты их задашь
инфинитив глагола tornarsene = TORNARE + SI + NE
По поводу самой формы tornò - это 3-е лицо одной из форм прошедшего времени (passato remoto), т.е. без контекста
tornò = он вернулся /она вернулась / Вы господин/жа вернулись
SE = si (превращения перед другими местоимениями)
NE = оттуда/отсюда
все нюансы перевода понимаются только в контексте, а без него приведенный перевод - это только один из вариантов перевода
Цитата (demien)
почему вернулся -tornò, ma non- ho tornato.... и нельзя ли сказать ту же фразу в passato prossimo?

можно но в passato prossimo он будет идти с вспомогательным глаголом essere:
привычное для тебя прошедшее время от tornare
è tornato = он вернулся / она вернулась/ Вы господин/жа вернулись
привычное для тебя прошедшее время от tornarsene
se ne è tornato = он вернулся / она вернулась/ Вы господин/жа вернулись оттуда/отсюда
Цитата (demien)
"mi preparo il caffè, mi compro la macchina.... - это возвратные глаголы " вот для меня первая проблема -"mi", как его перевести?- "я, меня, мне?" перевод -по логике вещей -я готовлю кофе(мне? ОК ), я покупаю машину(мне,?ОК ). но если это возвратный глагол, то получается- mi preparo qs. -я готовлюсь, по аналогии с тем же lavarsi -io mi lavo, я моюсь. или pettinarsi -io mi pettino. расчесываюсь.

qs - нет такой формы
в SMS сокращают qualcosa = qls / qlc

В СЛОВАРЯХ
qualcuno (qualcheduno) — кто-либо
Сокращенно: qd. Например, amare qd. — любить кого-либо
qualcosa (qualche cosa) – что-либо
Сокращенно: qc. Например, dire qc. a qd. — сказать что-либо кому-либо.

io mi preparo = я готовлюсь (готовлю сам/а себя)
io mi preparo un caffè = я готовлю себе (=мне) кофе

Цитата (demien)
а что получается в случае - nonna si prepara il caffè? бабушка готовится, готовит себя (вместе с кофе)? )

nonna si prepara = бабушка готовится (готовит сама себя)
nonna si prepara il caffè = бабушка готовит себe кофe

Цитата (demien)
Marco si veste — Марко одевается (то есть одевает себя). имеются 2 глагола – vestire (одевать) и vestirsi (одеваться) и если я скажу «Marco veste», получится, что он кого-то одевает, но не себя."

именно так
Цитата (demien)
в каких случаях используется возвратный, io mi compro il libro, io mi preparo qs, а в каких невозвратный io compro il libro, io preparo qs.

это на усмотрение говорящего, это эмоционально-возвратные формы
"я покупаю книгу" ВООБЩЕ
"я покупаю себе книгу" ИМЕННО ДЛЯ СЕБЯ
Эти предложение и в русском языке РАЗНЫЕ по смыслу и НЕ являются взаимозаменяемыми. Иногда нам подходит только первый вариант, а иногда только второй, а в некоторых ситуациях обе фразы могут подойти и выбор будет не принципиальный.

к этому добавлю, что здесь не столько проблема в переводе, сколько в том, что все изучающие хотят найти идеально точное русское соответствие, а оно не всегда есть.
io mi alzo
= я встаю (по-русски не видно, что возвратный, он в русском не возвратный)
= я сам себя поднимаю (например с постели) видно, что возвратный, НО мы так не говорим
выходим на: "я поднимаюсь"
вот и получается, что хочется и чтобы звучало и чтобы грамматику передавало.... а так бывает далеко не всегда ))) в итальянском языке много несовпадений с русским языком. Поэтому не увлекайся особо добуквенным переводом, воспринимай значение и образ, а не слова.

Цитата (demien)
удалось найти одну девушку, которая сказала, что работала синхронным переводчиком, но как выяснилось впоследствии, то ли она не знала грамматику, то ли забыла

что-то там объяснить с книгой - это не переводчик и уж точно не синхронист, который легко понимает и сам использует все языковые прелести
а то, что сам о себе говорит без фактов - ни о чем не говорит, я могу сказать, что я балерина, президент или космонавт )))) как проверять будешь?
настоящие переводчики НЕ имеют права не знать грамматику )))
Без понимания грамматики человек не сможет грамотно говорить на чужом языке, а для переводчика грамотная речь - это фундаментально!
 
panVotrubaДата: Вторник, 09.07.2013, 15:07 | Сообщение # 109
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Рискуя опять превратиться в затычку к очередной бочке, я все же поделюсь плодами своих размышлений ))).
Как вчера заметила Ирина, я утопил её, а вслед сгинул и сам, в омуте местоимений-дополнений. Но за ночь всё кое-что сложилось в моей голове, и, как мне кажется, я наконец-то пришел к пониманию этих замечательных возвратных форм.
Вот с чего я вцепился мертвой хваткой в эти местоимения? Да просто получается, что без понимания сути этих грамматических единиц, ПОНЯТЬ тему возвратных форм практически не реально. При условии, что мои выводы правильные )))

Ну да ладно, вот, что у меня получилось в не очень сухом остатке (буду многословен).

Итак, мы имеем два типа безударных местоимений-дополнений :

- прямые, отвечающие на вопрос КОГО? или ЧТО? (меня, тебя, себя, его, это и т.д.)
- косвенные, отвечающие на вопрос КОМУ? (мне, тебе, себе и т.д.)

Чем, по моему мнению, является возвратный глагол? Ни чем иным, как комбинацией глагола и ПРЯМОГО местоимения-дополнения, которое, как и положено в итальянской грамматике пристегивается к инфинитиву сзади, и направляет (возвращает) его действие на объект, к которому это действие применяется. Так же, как и в русском языке:

одеватьСЯ – одевать СЕБЯ
Я одеваюСЬ – Я одеваю СЕБЯ
Ты одеваешьСЯ – Ты одеваешь СЕБЯ
Он одеваетСЯ – Он одевает СЕБЯ
и т. д.

Частица –ся или –сь – это трансформация ПРЯМОГО местоимения-дополнения СЕБЯ. Но в итальянском есть отличия. Это местоимение, опять же по правилам итальянской грамматики, ставится перед сказуемым (кроме неличных форм + нюансы с модальными глаголами), да еще и согласуется с подлежащим:

vestirsi – одевать себя (одеватьСЯ)
io mi vesto – я МЕНЯ одеваю (я одеваюсь)
tu ti vesti – ты ТЕБЯ одеваешь (ты одеваешься)
lui/lei si veste – он/она СЕБЯ одевает (он/она одевается) + вежл. форма
и т. д.

Почему происходит это согласование, я не знаю. Может быть из-за того, что в итальянском обычно опускается личное местоимение подлежащее, и это некоторое «компенсирование» потери. Или же просто потому, что мы «боимся», а итальянцы «имеют страх» - ну, так сложилось исторически. В общем, это нужно просто запомнить и смириться.

Теперь перейдем к обычным глаголам в ВОЗВРАТНОЙ ФОРМЕ. Здесь тоже комбинация глагола и местоимения-дополнения, но дополнения КОСВЕННОГО (кому?), которое, как правило, подразумевает наличие ПРЯМОГО (кого? что?) дополнения. То есть, конструкция является переходной, в отличие от конструкции с собственно возвратным глаголом:

Io mi compro una macchina (Io me la compro). - Я (кому?) себе-мне покупаю (что?) машину (Я себе-мне eё покупаю).

И, если я не ошибаюсь в своих выкладках, то исходя из этого можно легко ответить на следующий вопрос:

«…а что получается в случае - nonna si prepara il caffè? бабушка готовится, готовит себя (вместе с кофе)? ) если эта частица si направлена на себя. по моему вот из-за чего проблема с пониманием этих глаголов. 1. в каких случаях используется возвратный, io mi compro il libro, io mi preparo qs, а в каких невозвратный io compro il libro, io preparo …»

nonna si prepara = бабушка готовится (букв. бабушка себя готовит), форма НЕ ПЕРЕХОДНАЯ, нет прямого дополнения, вернее само местоимение si (себя) является ПРЯМЫМ дополнением. Следовательно это возвратный глагол prepararsi.
nonna si prepara il caffè = бабушка себе готовит кофe, форма ПЕРЕХОДНАЯ, есть ПРЯМОЕ дополнение (что? - il caffè), и КОСВЕННОЕ si (кому? себе) и получается, что здесь глагол preparare.

В общем, у меня получается следующее: действительно «эта частица si направлена на себя», но направлена по разному – с возвратными глаголами, ПРЯМО НА СЕБЯ, с обычными – КОСВЕННО СЕБЕ.

Есть, правда, одна заковыка. Нашел в книжке конструкцию (не знаю, на сколько она корректна), которая соответсвует нашим «я себе курю, он себе сидит, мы себе болтаем»:

Io mi fumo. – Я себе курю

Здесь si имеет косвенное значение, но опущено прямое дополнение (сигарету).

Ну и плюс ко всему, частица si употребляется в значении пассива, как и в русском языке:

Nella nostra strada SI costruisce un bell’edificio – На нашей улице строитСЯ красивое здание

и в безличных конструкциях:

Si dice che … - Говорят (говорится), что…

здесь тоже, по идее, все просто – нет лица на которое оказывается действие, или которое это действие совершает.

Так же не стоит забывать, что возвратные аналоги глаголов могут иметь существенно отличные значения. Здесь остается уповать на контекст или словарь.

«…но это злосчастное se ne tornò-он вернулся оттуда,- чтобы да, таки нет). даже с ударением. ну никак до меня не доходит, почему вернулся -tornò, ma non- è tornato. »

Почему tornò (Passato remoto)? Приведу одну цитату:

«Далекое или Давнее прошлое, так сказать «преданья старины глубокой»…является Прошедшим законченным временем. В Ю. Италии это время употребляется вместо Passato prossimo… В С. Италии Passato remoto используют, когда хотят показать, что действие случилось когда-то в прошлом и не имеет никакой связи с настоящим…обычно применяют в связных повествованиях, рассказах, историях и сказках, в основном в письменной речи…»
В общем, как заметила Ирина, без контекста сложно понять, по какой причине именно это время.

Уф-ф-ф! Всё, выдохся… )))
 
adminДата: Вторник, 09.07.2013, 18:46 | Сообщение # 110
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата panVotruba
Как вчера заметила Ирина, я утопил её, а вслед сгинул и сам, в омуте местоимений-дополнений.

я не помню где это ты меня утопил? по-моему на все твои вопросы я тебе дала ответы ))
Цитата panVotruba
Но за ночь всё кое-что сложилось в моей голове, и, как мне кажется, я наконец-то пришел к пониманию этих замечательных возвратных форм.

ну давай будем разбираться в твоих умозаключениях )
Цитата panVotruba
vestirsi – одевать себя (одеватьСЯ)
io mi vesto – я МЕНЯ одеваю (я одеваюсь)
tu ti vesti – ты ТЕБЯ одеваешь (ты одеваешься)
lui/lei si veste – он/она СЕБЯ одевает (он/она одевается) + вежл. форма
и т. д.
Почему происходит это согласование, я не знаю.

PanVotruba? ну зачем так глубоко копать? истина ведь на поверхности!!!

Все намного проще, чем ты сам себе рисуешь ночью (или я совсем не поняла твоих рассуждений) Так как есть ДВЕ формы (переходная и возвратная), то они просто обязаны как-то различаться.
Вот они и отличаются:
в русском языке суффиксом СЯ/СЬ: мыть / мыться, называть/называться....
в итальянском языке частицей SI: lavare/lavarsi, chiamare / chiamarsi

Глаголы имеют свойство изменяться по лицам. Это изменение в лице ОБЯЗАТЕЛЬНО идет согласно грамматических правил. Эти правила таковы:
в русском языке: я одеваюСЬ, ты одеваешьСЯ, он одеваетСЯ, мы одеваемСЯ....
т.е. меняется ТОЛЬКО ОКОНЧАНИЕ глагола, которое к себе присоединяет возвратный суффикс СЬ/СЯ
в итальянском языке: MI vestO, TI vestI, SI vestE, CI vestIAMO....

где в ОКОНЧАНИИ vestO, vestI, vestE, vestIAMO ... сидит местоимение, указывающее на лицо, которое при безударности местоимения ВСЕГДА опускается при ЛЮБЫХ глаголах (переходных, непереходных, возвратных)
а вот в ЧАСТИЦАХ MI, TI, SI, CI.... сидят русские окончания самих лиц одеваЮСЬ / одеваЕШЬСЯ / одеваЕТСЯ /одеваЕМСЯ....
т.е. положив на весы
РУССКОЕ: (я) одеваЮ и одеваЮСЬ
мы видим разницу в окончании глагола

ИТАЛЬЯНСКОЕ: (io) vesto НЕ МОЖЕТ НИКАК изменить окончание, оставаясь в лице Я, поэтому нужны ДРУГИЕ индикаторы для различия переходный/возвратный и это различие передается местоимением: MI vesto= я меня (а не кого-то другого) одеваю

Ну не могу я понять, зачем здесь копать еще куда-то глубже, не спать ночами и выстраивать какие-то собственные идеи, когда все легко объясняется грамматически, стилистически и самое главное ЛОГИЧЕСКИ )))

а если посмотрим на
Цитата panVotruba
nonna si prepara = бабушка готовится (букв. бабушка себя готовит), форма НЕ ПЕРЕХОДНАЯ, нет прямого дополнения, вернее само местоимение si (себя) является ПРЯМЫМ дополнением. Следовательно это возвратный глагол prepararsi.
nonna si prepara il caffè = бабушка себе готовит кофe, форма ПЕРЕХОДНАЯ, есть ПРЯМОЕ дополнение (что? - il caffè), и КОСВЕННОЕ si (кому? себе) и получается, что здесь глагол preparare.

здесь ход твоей мысли уловила, но не уверена, что будет понято читателями.
Поэтому объясню проще:
la nonna si prepara ....
будет переходным ЕСЛИ ПОЯВИТСЯ тот объект НА КОТОРЫЙ сможет перейти действие приготовления, например la nonna si prepara КОФЕ, ПОСТЕЛЬ, ОБЕД, БУТЕРБРОД....
НО если НЕТ никакого прямого дополнения, то и переходить действию НЕ НА ЧТО и поэтому действие замыкается на бабушке и получается что она готовит СЕБЯ, т.е. готовитСЯ

Цитата panVotruba
Есть, правда, одна заковыка. Нашел в книжке конструкцию (не знаю, на сколько она корректна), которая соответсвует нашим «я себе курю, он себе сидит, мы себе болтаем»:
Io mi fumo. – Я себе курю

io mi fumo = я сам себя курюНЕТ,НЕТ и еще раз НЕТ

по-итальянски БЕЗ самого слова СИГАРЕТА так не говорят и это предложение грамматически НЕ правильное
ИЛИ: io fumo
ИЛИ: io fumo una sigaretta
ИЛИ: io mi fumo una sigaretta
Цитата panVotruba
Ну и плюс ко всему, частица si употребляется в значении пассива ....
и в безличных конструкциях.....

это совсем другая история и не смешивайте ее с возвратными формами иначе забредете еще дальше в дебри ))) Изучайте темы возвратности, безличности, страдательного залога, прямые местоимения, косвенные местоимения, комбинированные местоимения ОТДЕЛЬНО
У ВСЕХ местоимений ЕСТЬ несколько значений, но их полное понимание будет приходить по ходу изучения РАЗНЫХ грамматических тем. Невозможно понять использование отдельной частицы без понимания грамматической темы к которой она относится.

Дополнительная информация:
НЕ каждый русский суффикс СЯ будет превращаться в итальянский возвратный глагол!!!

По-русски суффикс -сь/-ся образует глаголы со значением:
- лица, совершающего действие, направленное на самого себя (просыпаться, мыться, одеваться)
- взаимообратность действия, совершаемого несколькими лицами (целоваться, встречаться, ссориться);
- действия, совершаемого субъектом для себя или в своих интересах (запасаться, укладываться);
- полноты проявления действия, удовлетворенность субъекта действием, интенсивность захвата субъекта действием (належаться, выспаться, разгуляться)
- внутреннего состояния субъекта: настроения, переживания (радоваться, интересоваться)
ЭТО те значения, где во многих случаях будет и по-итальянски возвратная форма (но и здесь есть некоторые несовпадения и несоответствия.)

А вот еще значения РУССКИХ глаголов с суффиксом -ся (-сь):
- движениe, совершаемоe субъектом (кататься, биться)
- действиe, постоянно свойственного субъекту (жжется (крапива), кусается (собака), клюется(петух)
они НЕ имееют ничего общего с возвратностью
 
panVotrubaДата: Среда, 10.07.2013, 16:33 | Сообщение # 111
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
«Ну не могу я понять, зачем здесь копать еще куда-то глубже, не спать ночами и выстраивать какие-то собственные идеи, когда все легко объясняется грамматически, стилистически и самое главное ЛОГИЧЕСКИ )))»

Ну, ситуация не столь трагична – не смотря на всю мою одержимость , по ночам я все же сплю )))))

Знаешь чем отличаются дилетант, профессионал и истинный профессионал? Дилетант знает «как работает». Профессионал знает «как работает» и «почему работает именно так». Истинный же профессионал не только знает «как» и «почему», но и может ДОСТУПНО всё это объяснить.
И уж коль судьба удосужилась предоставить возможность общения с Истинным Профессионалом в твоем лице, то необходимо всего лишь научиться задавать правильные вопросы )))). Но, «мы не ищем легких путей» ))) Поэтому позволь мне еще немного тебя помучить )))

Я понимаю описанную тобой систему распознавания «свой-чужой» в отношении переходных и возвратных глаголов. Но попробую рассказать, что мне пока непонятно. Сразу предупреждаю – это дебри, и вряд ли они будут интересны кому-то кроме меня)))

Индикатором изменения глагола по лицам, как в русском, так и в итальянском, являются глагольные окончания:

vest-O, vest-I, vest-E, vest-IAMO…
одева-Ю, одева-ЕШЬ, одева-ЕТ, одева-ЕМ…

Индикатором возвратности служат частички si и ся/сь:

MI vest-O, TI vest-I, SI vest-E, CI vest-IAMO…
одева-Ю-CЬ, одева-ЕШЬ-СЯ, одева-ЕТ-СЯ, одева-ЕМ-СЯ…

т. е. -O = -Ю, -I = -ЕШЬ… а MI = -СЬ, TI = -СЯ…

Как мне видится, главным отличием является не то, что возвратные индикаторы располагаются по разному, а то что в итальянском он согласуются с подлежащим. То есть, почему не:

si vesto, si vesti… ?

или даже так, по примеру безличных форм ))) :

vestosi, vestisi…

Это не спроста, для этого должна быть веская грамматическая причина ))). Вот я и предположил, что коль уж возвратная частица «занимает место» отсутствующего безударного местоимения-подлежащего, то «наследует» его признаки (posto che vai, usanze che trovi), что выражается этим согласованием.
 
adminДата: Среда, 10.07.2013, 17:27 | Сообщение # 112
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата (panVotruba)
Истинный же профессионал не только знает «как» и «почему», но и может ДОСТУПНО всё это объяснить.
И уж коль судьба удосужилась предоставить возможность общения с Истинным Профессионалом в твоем лице

спасибо конечно, но знать язык до конца не возможно. Поэтому стать истинным профессионалом знания языка просто не возможно. Я также как и вы все постоянно чему-то учусь и что-то новое познаю для себя и, конечно же, иногда ошибаюсь )))
Цитата (panVotruba)
Индикатором возвратности служат частички si и ся/сь:

это индикатор ИНФИНИТИВА
lavare - lavarsi, fermare - fermarsi....

а при спряжении глагола в ЛИЦАХ индикаторами будут ЛИЧНЫЕ частички: mi, ti, si, ci, vi, si
Цитата (panVotruba)
Как мне видится, главным отличием является не то, что возвратные индикаторы располагаются по разному, а то что в итальянском он согласуются с подлежащим. То есть, почему не:
si vesto, si vesti… ?

потому что SI= СЕБЯ = в инфинитиве
lavarsi= мыть СЕБЯ = мытьСЯ
fermarsi= останавливать СЕБЯ = останавливатьСЯ

это мы по-русски так говорим: я СЕБЯ одеваю, ты СЕБЯ одеваешь, он СЕБЯ одевает....
что не логично для итальянского, потому что слово СЕБЯ имеет отношение
- либо к инфинитиву: мыть/останавливать СЕБЯ
- либо к третьему лицу: ОН/ОНА СЕБЯ моет/останавливает
- либо к неопределенной личности: КАЖДЫЙ САМ СЕБЯ/ КТО-ТО СЕБЯ моет/останавливает

Цитата (panVotruba)
Это не спроста, для этого должна быть веская грамматическая причина )))

конечно есть
там где есть конкретное лицо очень логично используется ЛИЧНОЕ ВОЗВРАТНОЕ местоимение:
я МЕНЯ одеваю, ты ТЕБЯ одеваешь, он СЕБЯ одевает....
у нас 6 лиц и 6 местоимений )
Чем не веская ГРАММАТИЧЕСКАЯ причина?

параллели с русским языком полезны только для того, чтобы понять, что НЕ надо делать на русский манер ))) на самом деле это не проблема итальянского языка, что мы по русски:
зубы ЧИСТИМ, кофе ПЬЕМ, идем ЗА стол, расходимся С мужьями/женами, идем в горЫ, ИДЕМ с работы и много много других отличий )) это проблемы русского языка и с которыми не надо бороться, их надо научиться вопринимать нормально и использовать правильно.
 
Alex50Дата: Четверг, 03.07.2014, 16:44 | Сообщение # 113
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 703
Репутация: 14
Статус: Offline
Фраза из И. Кальвино. Ситуация: семья в супермаркете.
— Papa, lo possiamo prendere questo (можем  взять это)? — chiedevano i bambini ogni minuto (спрашивали дети каждую минуту).

— No, non si tocca (не прикасайся), è proibito (запрещено), — diceva Marcovaldo ricordandosi che alla fine di quel giro li attendeva la cassiera per la somma (вспоминая, что в конце этой прогулки их ждала кассирша, чтобы подсчитать сумму).

Почему в первой фразе (детей) lo дублируется questo? Может быть, модальный глагол potere как-то влияет?
 
adminДата: Четверг, 03.07.2014, 17:30 | Сообщение # 114
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Почему в первой фразе (детей) lo дублируется questo? Может быть, модальный глагол potere как-то влияет?

модальный глагол ни на что не влияет, это обычный плеоназм (излишество, избыток слов, которые не диктуются ни грамматикой, ни логикой использования). Такой речевой оборот иногда используется как средство выразительности для придания большего колорита, для эмоционального усиления.
 
Alex50Дата: Четверг, 03.07.2014, 18:41 | Сообщение # 115
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 703
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата admin ()
это обычный плеоназм
Круто! Добавим к тавтологии и перифразу ещё один ранее незнакомый термин. Grazie mille!
 
adminДата: Среда, 09.07.2014, 05:36 | Сообщение # 116
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1647
Репутация: 151
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Grazie mille!

Non c'è di che ))

В русском тоже у нас ОООООчень часто встречается, но мы этого не замечаем )) :
спуститься вниз / подняться вверх по лестнице
бесплатный подарок
неожиданный сюрприз
печатная пресса
пять секунд времени
первая премьера
информационное сообщение
одежда для беременных женщин
воспоминания о былом
приснилось во сне
я слышала своими собственными ушами
свободная вакансия
повторяю ещё раз
повторить еще раз
я шел по напровлению....
окружить со всех сторон
горе горькое
кивнуть своей головой
думать головой
топнуть ногой
сесть попой
демобилизоваться из армии
взлететь вверх
слепить глаза
своя автобиография
биография жизни
часы времени
коллега по работе
равная половина
ведущий лидер
природный инстинкт
японский самурай
сказать словами
самый наилучший
каждая минута времени
толпа людей
отара овец
мэр города
памятный сувенир
голубая синева
пернатые птицы
главный приоритет
мемориальный памятник
неподтверждённые слухи
совместное соглашение
встретиться вместе
я впервые познакомился
предупредить заранее
прейскурант цен
временная отсрочка
трудоустройство на работу
истинная правда
реальная действительность
тестовые испытания
молодая девушка / пожилой старик / старый дед....
эмоциональные чувства/переживания
селективный отбор
непорочная девственница
внутренний интерьер
главная суть
вернуться назад
оглянуться назад
упасть вниз
встретиться вместе
смешивать вместе
человеческое общество
жестикулировать руками
избитая банальность
сжатый кулак
стопы ног
ладони рук
главный протагонист
необязательный факультатив
убить насмерть
предсказание будущего
враг полностью уничтожен
букет цветов
маршрут движения
короткое мгновение
предварительный прогноз
в конечном итоге
начальные азы
увидеть собственными глазами
это я сделала своими собственными руками
полное фиаско
CD-диск
VIP - персона
SMS-сообщение
IT-технологии
система GPS
народный фольклор
Папа сказал мне о том, что завтра пойдем в кино.
Сюда же можно отнести и: в январе месяце, лично я, целиком и полностью, знать не знаю, полным-полно ...

Или вот из «Бориса Годунова»: «Народ! Мария Годунова и сын её Феодор отравили себя ядом. Мы видели их мёртвые трупы».
 
panVotrubaДата: Среда, 09.07.2014, 09:04 | Сообщение # 117
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
В русском тоже у нас ОООООчень часто встречается, но мы этого не замечаем )) :
 из итальянских знаю только proprio e solo )))
 
Alex50Дата: Среда, 09.07.2014, 09:42 | Сообщение # 118
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 703
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
В русском тоже у нас ОООООчень часто встречается, но мы этого не замечаем )) :
Залез почитать про плеоназм. Оказалось их (плеоназмов) - куча разновидностей!
Цитата admin ()
Папа сказал мне о том, что завтра пойдем в кино.
Это синтаксический плеоназм - избыточное употребление служебных частей речи
Цитата admin ()
бесплатный подарок
А это семантический - речевая избыточность. У неё есть различные формы, например:
Цитата admin ()
Мы видели их мёртвые трупы
Это оксюморон - сочетание слов с противоположным значением, часто встречается в поэзии: "С кем мне поделиться той грустной радостью, что я остался жив?"
Есть ещё логорея - многословие: «данная личность мужского пола сознательно осуществляла процесс пешей транспортировки с нормальной скоростью по направлению к объекту..."
Общий смысл плеоназмов это оправданная избыточность:
Цитата admin ()
оборот иногда используется как средство выразительности для придания большего колорита, для эмоционального усиления.

В противовес неоправданной избыточности - тавтологии: "самый наилучший, более красивее...»
Цитата panVotruba ()
из итальянских знаю только proprio e solo )))
Про итальянские плеоназмы (кроме lo possiamo prendere questo - синтаксический?) не слыхал.
А кстати, не будет ли плеоназмом "noi possiamo"?


Сообщение отредактировал Alex50 - Среда, 09.07.2014, 09:47
 
panVotrubaДата: Среда, 09.07.2014, 10:41 | Сообщение # 119
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Alex50 ()
Это оксюморон

Нет, Алекс ))) Оксюморон - это "живой труп", "мертвые трупы" - это тавтология )))

Добавлено (09.07.2014, 10:25)
---------------------------------------------
Цитата Alex50 ()
А кстати, не будет ли плеоназмом "noi possiamo"?

Мне кажется, что нет, так как плеоназм зиждется на принципе необязательности употребления, а без личных местоимений в роли подлежащего иногда не обойтись. А вот сочетание mio proprio уже ближе к теме.

Добавлено (09.07.2014, 10:41)
---------------------------------------------
или вот еще сi sono qui - здесь есть здесь )))


Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 09.07.2014, 10:42
 
Alex50Дата: Пятница, 18.07.2014, 14:20 | Сообщение # 120
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 703
Репутация: 14
Статус: Offline
Oggetto (предмет): Voi o Lei
Egregi signori,
скачал книгу Л.Н.Озеровой Итальянкий язык. Деловая переписка (2010).
Полезная штука. Но есть неясный момент. Обращение на «Вы» идёт, в основном, с использованием «Voi»:
Vi ringraziamo per la Vostra lettera/per la Vostra risposta (Благодарим Вас за Ваше письмо/Ваш ответ).
Правда (редко), используется и Lei:
RingraziandoLa per la Sua lettera del 5 settembre dell’a.c., Le comunico che sarò lieto di incontrarLa il 19 ottobre nel Suo ufficio a Milano (Благодарю Вас за Ваше письмо от 5 сентября с.г. и сообщаю, что буду очень рад видеть Вас 19 октября в офисе в Милане).
Ранее читал, что Lei предпочтительнее (в разговорном?). Значит ли это, что в деловой переписке предпочтительнее Voi?
Spero di risevere la vs. risposta al più presto e vi ringrazio anticipatamente (Надеюсь получить ваш скорый ответ и заранее благодарю).
Distinti saluti (С уважением), Alex50.


Сообщение отредактировал Alex50 - Пятница, 18.07.2014, 14:28
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ГРАММАТИКЕ » SOS МЕСТОИМЕНИЯ (все о местоимениях)
Страница 8 из 18«126789101718»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017