|
SOS СОГЛАСОВАНИЕ ВРЕМЕН
|
|
| admin | Дата: Вторник, 20.01.2015, 15:55 | Сообщение # 46 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba (  ) В предыдущем примере мы имеем две временных координаты. А как в моём примере?
абсолютно также как и в предыдущем примере.
Цитата panVotruba ( ) Если исходить из контекста, то речь идет о будущем: я послал вас далече, как добрались - дайте знать. Но это в русском мы играем временами как хотим, в итальянском же важно, что за чем следует.
верно, имеем 2 действия в будущем: сначала должны добраться и затем должны позвонить
Для передачи последовательности имеем
Цитата admin ( ) ключевые слова, которые подчеркивают эту последовательность: dopo che/ quando/ appena
Поэтому для разговорной годятся все, а грамматически нужно бы futuro anteriore.
Fatemi uno squillo quando sarete arrivati a fanculo.
Да и для разговорной не то, чтобы годятся, а просто используются (вне зависимости от того нравится ли это госпоже грамматике)
Цитата ввшьщтт8080 ( ) А так как после dopo che возможно использование passato prossimo,то возможно и в этом случае это правило применимо.
посмотрим dopo che перед passato prossimo.
Passato prossimo может быть предыдущим по отношению к настоящему. НО итальянец не скажет: Dopo che ho mangiato ti chiamo. Звучит коряво )
Итальянец скажет: Dopo aver mangiato ti chiamo. / Chiamami dopo aver mangiato.
Здесь нужно понимать, что dopo che встречается, но это НЕ та форма, которая используется часто.
во-первых dopo che это любимая форма русскоговорящиx, т.к. говоря русское "после того как" автоматически мы хотим поставить что-либо после dopo.
Во-вторых dopo che всегда вводит то действие, которое происходит раньше, чем другое действие.
После того как (кто-либо выполнил одно действие) он сделал что-то другое. ПРОШЕДШЕЕ
После того как (кто-либо сделает в будущем действие) он сделает еще что-либо. БУДУЩЕЕ
Т.е. в прошедшем времени dopo che будет также связующим элементом двух последовательно произошедших действий:
Dopo che aveva letto il libro è andato a dormire.
Dopo che ebbe letto il libro, andò a dormire.
ПОСЛЕ ТОГО КАК он прочел книгу он пошел спать.
в-третьих, так как в двух предложениях подлежащее одно и тоже лицо, то для таких предложений предпочтительной и более корректной является:
Dopo aver letto il libro è andato/andò a dormire.
Т.е. в предложении PanVotruba через dopo получили бы:
Fatemi uno squillo dopo essere arrivati a fanculo.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 20.01.2015, 16:17 | Сообщение # 47 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Поэтому для разговорной годятся все, а грамматически нужно бы futuro anteriore.
Fatemi uno squillo quando sarete arrivati a fanculo.
Ура! Я победил! Всё таки sarete arrivati!!! Спасибо, Ирина!!!
|
| |
| |
| ввшьщтт8080 | Дата: Вторник, 20.01.2015, 16:54 | Сообщение # 48 |
 Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 130
Репутация: 0
Статус: Offline
| Да,спасибо,Ирина! Добавлено (20.01.2015, 16:54)
---------------------------------------------
Я бы,кстати,никогда не сказал Dopo che ho mangiato ti chiamo.Это для меня тоже криво.После того как я поел тебе позвоню.Использую простое время.Dopo che mangio ti chiamo.
Так говорят итальянцы.
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 20.01.2015, 20:01 | Сообщение # 49 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата ввшьщтт8080 ( ) кстати,никогда не сказал Dopo che ho mangiato ti chiamo.Это для меня тоже криво.После того как я поел тебе позвоню.Использую простое время.Dopo che mangio ti chiamo.
Так говорят итальянцы.
извини, но это еще корявее, чем мой пример ))
честно, от итальянцев никогда не доводилось слышать такого использования
dopo che НАСТОЯЩЕЕ В ЗНАЧЕНИИ ПРЕДБУЩЕГО+ НАСТОЯЩЕЕ В ЗНАЧЕНИИ БУДУЩЕГО
это не возможно оправдать никакими разговорными/диалектальными формами, кроме как безграмотностью и небрежностью ИЛИ sms на скорую руку, где думая о пасте, уже не думается о какой-то там грамматике )))
Если так скажет иностранец, то его можно оправдать, он много чего говорит неправильно, но если итальянец скажет Dopo che mangio ti chiamo .... печально!
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 20.01.2015, 20:03 | Сообщение # 50 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Ура! Я победил!
это был конкурс? Приз дали? ))))
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 20.01.2015, 21:51 | Сообщение # 51 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) это был конкурс? Приз дали? ))))
Magari... нет, всего лишь небольшая дискуссия во Вконтакте. Но ты же знаешь - я азартен и неудержим!
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 20.01.2015, 22:51 | Сообщение # 52 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Magari... нет, всего лишь небольшая дискуссия во Вконтакте. Но ты же знаешь - я азартен и неудержим!
убедил или остались сомнения?
|
| |
| |
| ввшьщтт8080 | Дата: Вторник, 20.01.2015, 22:58 | Сообщение # 53 |
|
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 130
Репутация: 0
Статус: Offline
| Думаю итальянцы редко заморачиваются над правильностью сказанного .Как научились в своё время,так и говорят.Автоматом,так сказать.Как и многие из нас говоря на своём родном об этом не задумываются.Мне,в свою очередь,печально осознавать свою неграмотность.Но я постараюсь это исправить.Так сказать,буду работать над пробелами...
|
| |
| |
| admin | Дата: Среда, 21.01.2015, 02:40 | Сообщение # 54 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата ввшьщтт8080 ( ) Думаю итальянцы редко заморачиваются над правильностью сказанного...Мне,в свою очередь, печально осознавать свою неграмотность.
это не твоя неграмотность, это неграмотность тех, кто не заморачивается над правильностью сказанного ))
Те, кто изучают язык "на слух" естественно заучивают все речевые ошибки тех итальянцев, с которыми общаются.
К сожалению, это печальный факт для тех, кто хочет научится говорить правильно.
Цитата ввшьщтт8080 ( ) Но я постараюсь это исправить.Так сказать,буду работать над пробелами...
это правильное решение, и что касается искоренения именно этой ошибки dopo che....
достаточно запомнить, что в сложных предложениях правильным будет соблюдать последовательность действий
и передавать ее с помощью грамматических инструментов.
Если нравится dopo che, то помни, что это используется прежде всего:
- при различных подлежащих в двух частях предложения:
dopo che TU ..... (avrai fatto qualcosa), NOI potremmo fare qualcos'altro.
Dopo che MARIO è partito, IO non ho più avuto sue notizie.
IO ti dirò tutto dopo che MARIO sarà uscito.
La STAMPANTE si è rotta subito dopo che era scaduta la GARANZIA
NOI usciremo dopo che IO avrò finito.
TU potrai accendere la TV dopo che IO avrò finito i compiti.
Dopo che вводит последовательность, значит соблюдая расположение действий (форм глаголов) на линии времени можно использовать:
- для передачи событий прошедшего времени:
Ho incontrato Antonio dopo che avevo finito di lavorare.
Mario è potuto alzarsi da tavola solo dopo che aveva finito di mangiare.
- для передачи двух последовательных действий в будущем:
Dopo che sarai andato dal dottore tornerai a casa o andrai al lavoro?
Potrai alzarti da tavola solo dopo che avrai finito di mangiare.
Вышеуказанные случаи передают реальность, поэтому dopo che ОБЫЧНО требуют indicativo.
+ если dopo che в середине предложения, то заменив его на QUANDO предложения зазвучат лучше (quando в начале предложения воспринимается вопросом, поэтому для связующего "когда" стараемся ставить его именно где оно будет связывать, т.е. в середину предложения)
+ иногда, заменив, dopo che на APPENA предложения могут точнее передать смысл
Если говорим о будущем, то иногда может появится и элемент вероятности, поэтому редко, но бывает:
Di questo ne riparleremo, dopo che tu sia ritornato.
При совпадающих подлежащих ОБЫЧНО оставляем dopo и избавляемся от che
+ добавляем инфинитив essere/avere + participio passato
Dopo aver parlato con il papà ho deciso di ritornare a casa.
Dopo aver finito di mangiare ti telefono.
Andrò al cinema dopo aver finito di mangiare.
Dopo aver finito di ...(azione).. ho fatto qc / faccio qc / farò qc
P.S. добавлю, что с глаголом "mangiare" есть еще один самостоятельный оборот dopo mangiato — после еды
(по сути это форма dopo (aver/essere) participio, где выпадает инфинитив, она НЕ частая, но все же существующая)
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Среда, 21.01.2015, 11:37 | Сообщение # 55 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) убедил или остались сомнения?
Не очень удалось... но, "Я дерусь... просто потому что я дерусь!" ))). Да и убедить человека, который опирается не на логику (даже не на грамматику!), а на "так все говорят" и "так сказал преподаватель" практически невозможно - косность мышления должна истребляться в зародыше, потом справится с ней проблематично. Я же всегда стараюсь думать, а не принимать как должное. В том споре я исходил из следующих данных:
- итальянские времена относительны
- в грамматике предусмотрены инструменты для воплощения этой относительности
- коль инструменты существуют, пользоваться ими - грамматически правильно.
- остальное от Лукавого
Частенько, правда, имея ошибочные предпосылки я строю пусть и ошибочную, но вполне логичную цепочку ))). Но отрицательный результат, тем не менее - тоже результат.
Добавлено (21.01.2015, 11:37)
---------------------------------------------
Цитата panVotruba ( ) Di questo ne riparleremo, dopo che tu sia ritornato.
Прикольно - принцип относительности сохраняется! Вот казалось бы, sia ritornato - это совершенное прошедшее и как оно может согласовываться с будущим? Но если не забывать, что хоть мы и переводим сложные времена отдельным глаголом, они являются словосочетаниями - "являешься вернувшимся". А так как в сослагательном presente отвечает и за настоящее, и за будущее время, то по сути sia ritornato - это sarai ritornato в congiuntivo, "(уже) будешь вернувшимся". Так?
Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 21.01.2015, 11:38 |
| |
| |
| admin | Дата: Четверг, 22.01.2015, 00:50 | Сообщение # 56 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Не очень удалось... но, "Я дерусь... просто потому что я дерусь!" ))). Да и убедить человека, который опирается не на логику (даже не на грамматику!), а на "так все говорят" и "так сказал преподаватель" ....
к сожалению, оговорка "так все говорят" ... это реальная проблема. Дело в том, что на самом деле грамотная речь отличается от бытовой. Все изучают язык в школе по одинаковой грамматике, а вне стен школы.... довольно много людей (особенно среди молодежи) говорят так, как кому удобнее. Безусловно есть те, кто остается верен грамматике и заботится о правильности речи, но есть и те, кому важно сказать, а насколько он согласовал все глаголы, для него не важно. К тому же, сейчас в мире скоростей, в мире sms, чата, скайпа, с использованием twitter.... стремятся всё сказать/написать побыстрее и покороче, а это входит в привычку ))
Именно поэтому, здесь на форуме, задавая вопросы надо учитывать, что это сайт для тех, кто изучает язык, поэтому здесь как в школе, т.е. грамматика на первом месте )) Если человек изучает язык и пытается разобраться с грамматикой, то зачем же ему давать примеры некорректного использования языка? Здесь мы разбираем примеры, чтобы научиться высказываться грамматически правильно, обсуждаем варианты использования согласно правил, логики и грамматики. Эти знания понадобятся и тем, кто хочет корректно разговаривать и тем, кто захочет сдать экзамены на знание языка и тем, кто изучает язык с грамматикой, но не до конца понимает как этим пользоваться.... Но мы не сможем заставить всех правильно разговаривать. И после любого обучения и любого объяснения каждый сам для себя решит будет ли он применять знания или нет )))
Возвращаясь к твоему
Цитата panVotruba ( ) Не очень удалось... но, "Я дерусь...
Цитата panVotruba ( ) У меня в браузере на самом почетном месте закладки на Треккани, Вечерний курьер и Республику
В Вечернем Курьере я случайно наткнулась на ответ филолога по поводу грамотности предложения, которое очень похоже на то, которое мы обсудили (твоя дискуссия во Вконтакте).
Если у твоего собеседника еще остались грамматические сомнения, то на всякий случай даю тебе в качестве дополнительного оружия ))) Все таки ответ специалиста в области языкознания, лингвиста Вечернего Курьера, который к тому же бывший преподаватель университета, основатель и руководитель различных научных центров литературы, писатель, литературный критик, научный сотрудник в области литературы, журналист-публицист, сотрудник крупнейших издательств, выпускающих словари, модератор форумов, блогов и рубрик известных изданий, посвященных корректному использованию грамматики итальянского языка... вобщем человек действительно знающий грамматику. Уверена, что его ответ для твоего собеседника будет более авторитетным, чем "так говорят/ так сказал учитель" ))
Вопрос читателя:
Un dubbio che mi è venuto in mente scrivendo un sms. E' giusto grammaticalmente dire: "Fatemi uno squillo quando arrivate"? Pensandoci bene, mi sembra che non rispetti la consecutio temporum. Non è forse più giusto dire: "Fatemi uno squillo quando sarete arrivati". Eppure mi suona meglio la prima.
Patrizia
Ответ языковеда:
Certo che nell'ambito della scrittura di un "sms" è davvero un lusso usare la giusta forma che lei indica e che pure non le suona bene. Tuttavia se vuole una risposta grammaticale, così è.
Как видишь, итальянка Patrizia использовала НЕпрaвильную форму, а потом ВСЕ ТАКИ вспомнила грамматику и проанализировав поняла, что НЕ соблюдено согласование времен и решилась задать вопрос. Brava, Patrizia! )))
(но к сожалению, намного больше итальянцев, которые этого не делают)
И еще от себя добавлю, а точнее обращу твое внимание на один интересный момент: сам Giorgio De Rienzo, языковед Вечернего Курьера = грамотный человек, отвечает на вопросы читателей, очень правильно излагает мысль, обращается к читателям на "Вы" НО ironia della sorte .... то ли из-за спешки, то ли из-за некой фамильярности (чтобы соблюдая вежливость быть поближе к читателю), то ли чтобы не напрягать себя переходом в верхний регистр ... не удосужился написать местоимения вежливого обращения на "Вы" с заглавной буквы )) Вот тебе еще один пример, когда грамматика разошлась с практикой ))) И самое забавное в этой истории то, что я встречала его же ответы читателям, где он говорит о том, что формы вежливого обращения НАДО писать с заглавной буквы.
Цитата panVotruba ( ) так как в сослагательном presente отвечает и за настоящее, и за будущее время, то по сути sia ritornato - это sarai ritornato в congiuntivo, "(уже) будешь вернувшимся". Так?
верно, только помним, что congiuntivo передает вероятное действие, а не реальное/фактичекое. Попробую показать это в действии ....
Чтобы не придумывать новые примеры, возьму уже готовые из поисковика и переведу их, чтобы наглядно показать:
La documentazione depositata sarà visibile nel fascicolo telematico solo dopo che sia intervenuta l'accettazione da parte della cancelleria...
= депонированные документы будут доступны в информационной сети в папке электронной документации только после их регистрации отделом делопроизводства (ЕСЛИ документы УЖЕ будут зарегистрированы, то они будут доступны для просмотра)
lo scioglimento o la cessazione degli effetti civili (alias divorzio) avviene dopo che sia stata pronunciata la separazione
= расторжение или прекращение гражданско-правовых отношений (иначе говоря развод) произойдет после оглашения судебного постановления о раздельном проживании супругов (ЕСЛИ поставление о раздельном проживании УЖЕ будет оглашено, то гражданско-правовые отношения будут считаться расторгнутыми)
La presente autorizzazione avrà effetto soltanto dopo che sia trascorso il periodo di 24 ore
= настоящее разрешение вступит в силу только по истечению периода в 24 часа (ЕСЛИ период в 24 часа УЖЕ будет истечен, то данное разрешение вступит в силу).
Не знаю насколько получилось наглядно и понятно передать смысл сослагательного наклонения в этих примерах, но надеюсь что получилось )
|
| |
| |
| ввшьщтт8080 | Дата: Четверг, 22.01.2015, 08:58 | Сообщение # 57 |
|
Писатель
Группа: Пользователи
Сообщений: 130
Репутация: 0
Статус: Offline
| Подскажите.В такой фразе "когда я буду свободен тебе позвоню" тоже надо согласовывать по временам.essere и chiamare?Quando sono libero ti chiamero'?Или есть ещё варианты?
|
| |
| |
| admin | Дата: Четверг, 22.01.2015, 10:21 | Сообщение # 58 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата ввшьщтт8080 ( ) Подскажите.В такой фразе "когда я буду свободен тебе позвоню" тоже надо согласовывать по временам.
ti chiamo - это пожалуй самое частоиспользуемое выражение, которое используется в настоящем со значением будущего. И тому есть причина: сказав ti chiamerò ты автоматически вносишь неуверенность, может быть позвоню, а может и нет.
Поэтому когда мы обещаем позвонить, то как правило стараемся убедить в правдивости, а значит говорим ti chiamo + хотим передать практически одновремменость действия (типа сразу как освобожусь так сиюминутно и наберу тебя), а значит начинаем логически вставлять второе настоящее (особенно если подчеркиваем это словом appena) и тем самым рушим всю грамматику ))
И здесь ничего не поделаешь, все исключения из правил базируются на самых частоиспользуемых формах, потому, что именно те фразы/формы, которыми мы пользуемся по 100 раз на день.... мы стараемся сократить/изменить/сказать быстрее. Возьми список неправильных глаголов. Что ты видишь? Самые самые используемые. а некоторые из них когда-то были правильными: bevere, dicere, был и facere
Цитата ввшьщтт8080 ( ) Или есть ещё варианты?
конечно есть, у любой фразы есть несколько вариантов ))
Ti chiamerò appena sono libero. = может быть позвоню
Ti chiamo io quando/appena sono libero. = Я тебе позвоню (=точно)
ti telefono appena mi libero = точно позвоню, как только освобожуСЬ
Quando mi libero ti richiamo.
Sono occupato, ti richiamo appena posso.
Ti richiamo appena mi libero
Appena posso ti do un colpo di telefono
Т.е. все возможные комбинации между (ri)chiamare/(ri)telefonare/dare un colpo di telefono МЕЖДУ appena/quando/dopo МЕЖДУ sono libero/ sarò libero / mi libero/ /posso (можно и mi sarò liberato)
Учитывая, что некоторые формы с dopo будут громоздкими и мы их не будем использовать, у тебя наберется около 30 комбинаций + можно поиграться с chiamo/chiamerò в зависимости от желаемого смысла.
С временами в этом конкретном случае ( звонить + БЫТЬ каким-то (веселым/пьяным/свободным/разведенным....) ) ничего больше не выжмешь. Если бы кроме звонить был бы еще один смысловой/действенный глагол, то да, согласование будет нужно.
Цитата admin ( ) Dopo aver mangiato ti chiamo.
Ti chiamerò quando avrò finito di mangiare и т.д. |
| |
| |
| Alex50 | Дата: Четверг, 22.01.2015, 11:02 | Сообщение # 59 |
 Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Appena posso ti do un colpo di telefono
Сообщение отредактировал Alex50 - Четверг, 22.01.2015, 11:04 |
| |
| |
| admin | Дата: Четверг, 22.01.2015, 11:13 | Сообщение # 60 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Alex50 ( ) "звякнуть". Кажется весьма логичным: "... per intendere la brevità della telefonata..." (чтобы подчеркнуть краткость разговора, как простого сообщения)
слово звякнуть (насколько я знаю и понимаю русский язык) само по себе ничего не говорит о длительности телефонного разговора, это всего напросто просторечное "позвонить по телефону". Я лично не вижу никакой связи ни в русском ни в итальянском с длительностью дальнейшего разговора.
|
| |
| |
|
