Итальянский язык онлайн Пятница, 26.05.2017, 11:07
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 10 из 18«12891011121718»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ПЕРЕВОДУ, ЗНАЧЕНИЮ и УПОТРЕБЛЕНИЮ СЛОВА/ФРАЗЫ » Parole, parole, parole ... (Слова, их ЗНАЧЕНИЕ и правильное УПОТРЕБЛЕНИЕ)
Parole, parole, parole ...
nataluciaДата: Среда, 22.01.2014, 16:10 | Сообщение # 136
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 1
Статус: Offline
panVotruba, интересное рассуждение!
 
Alex50Дата: Среда, 22.01.2014, 22:13 | Сообщение # 137
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 695
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
скажу пару слов в защиту "великого и могучего"

Насчёт логики, не возражу (раньше идеалом считалась латынь). Но, вот, к примеру, по количеству слов - итальянский язык побъёт любой язык мира! В подсчётах, правда, велик разнобой – что считать словом и пр. но грубо... 

В русском языке около 500 тысяч слов (специальные термины удваивают число), в 17 томах БАС (1970 г.) 131 257 слов, в словаре Даля 200 тыс. слов,
в произведениях Пушкина 21 197 слов, в наше время запас слов образованного человека порядка  8 тыс.ед.,   наиболее употребительных слов порядка 2-2,5 тыс. 

С английским, конечно, не сравнить, на 2009 год числилось более 1 000 000 слов! Правда, дотошные капиталисты включили в список всё, что было: архаизмы, смайлики, слова типа «Web 2.0»…. Всё равно, в полном Оксфорде около 500  тыс. слов. Зато 70% литературного языка – всего 500 слов! (учите английский!) 

Японский словарь содержит 50 тыс. иероглифов, китайский 80 тыс. Реально используется около 2 тыс. ед. 

Итальянский язык, в нём все составные числительные прописью пишутся слитно, в одно слово. А так как ряд чисел бесконечен, то бесконечно и количество слов итальянского языка. Реально общеразговорные словари включают около 270 тысяч слов. Базовый словарный запас - 6500 слов, покрывает около 98% устной речи; основной словарь итальянских слов, которые используются чаще всего - 2000 слов (сопоставимо с русским, да и всеми остальными языками).
В латыни, кстати, 100 тыс. слов.
 
adminДата: Четверг, 23.01.2014, 04:58 | Сообщение # 138
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 149
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Ирина, хочу с тобой не согласиться, в плане нелогичности русского, и скажу пару слов в защиту "великого и могучего"

это твое право )))
Цитата panVotruba ()
Я полагаю, что «правильный русский язык» не менее «логичен», чем итальянский – просто его логика определяется иными грамматическими правилами, которые иногда совпадают, иногда частично совпадают, а в каких-то случаях абсолютно несовместимы с итальянской грамматикой.

Согласна по поводу иногда полного или частичного совпадения и несоответствия. Но полагаю, что
"правильный русский язык" во-первых большая редкость, а во-вторых он тоже намного менее логичен итальянского. И это я приведу на примерах, только посмотри на эти примеры НЕ как русскоязычный человек, а с точки зрения иностранца, которому предстоит выучить русский. Будет немного сложно, но в целом я дам тебе возможность "пощупать" то самое отсутствие логики в русском языке.

Объясни, пожалуйста, логику в таких очень частовстречаемых формах как:
- идти ЗА стол (можно конечно "идти" правильно "К столу", но я оооочень сомневаюсь, что многие русскоязычные идут туда правильно)
- развестись С мужем/женой (интересует аспект совместности)
теперь по поводу логики образования множественного числа:
мама - мамЫ
рука- рукИ

яблоко - яблокИ
дерево - деревЬЯ
окно - окнА
ухо- уШИ
небо - небЕСА

стол- столЫ
стул- стулЬЯ
друг - друЗЬЯ
глаз- глазА
ковер- коВРЫ
цветок - цветЫ

ребёнок — дети
человек — люди

Представляешь как весело и главное ЛОГИЧНО иностранцам изучать наш "великий и могучий" )))))

а по возвратности, так здесь тоже все очень весело для иностранцев:
- собака кусаетСЯ
- магазин открываетСЯ/закрываетСЯ
- урок начинаетСЯ
- фильм заканчиваетСЯ
можно продолжать, примеров много, которые, кстати, и мне до изучения итальянского казались абсолютно нормальными))))
Цитата panVotruba ()
Хотя, по последнему пункту, я предвижу твои возражения: si возвратная и si безличная – это разные вещи. Но тем не менее…

конечно, это грамматически разные вещи и эта разница в итальянском грамматически видна, что очень логично.
Цитата panVotruba ()
Вполне возможно, что мои выкладки ошибочные, но я именно так вижу и понимаю эту ситуацию с «логичностью».

твои выкладки ооочень логичны и это однозначно тебе помогает в изучении и облегчает освоение языка. Но замечу, что такое видение далеко не у каждого, а точнее это очень большая редкость в положительном смысле. Поэтому соглашусь с твоим "....но я именно так вижу и понимаю логичность...."

В начале нашего знакомства я тебе уже говорила, что мне очень импонирует твое редкое умение "копать" грамматику и видеть нестандартно параллель с русским. Это дар, которым могут похвастаться единицы. Я такой же аналитик как и ты, и это мне очень помогло в изучении языка, который я буквально раскладывала "по косточкам". Мне знакомо чувство, когда в поиске ответа на вопрос мозг не переключается и не отключается даже ночью, а работает в поиске ответа. И самое главное всегда находит всему логичное объяснение.... об этом можно писать и говорить много.

НО позволю себе сделать заключение, что это отнюдь НЕ логика "великого и могучего", а твоя личная особенность мышления, видения и понимания, это - твоя замечательная логика (способность), которая тебе помогает в изучении других языков. А вот в итальянском языке госпожа логика проходит через ВСЮ грамматику, она видна ВСЕМ и КАЖДОМУ и она железная и непоколебимая. И тот, кто уловит логику итальянского языка, тот быстро его усвоит. Именно к этому я стремлюсь в обучении, стараюсь научить человека не столько правилам, сколько помогаю как можно скорее увидеть и уловить эту логику, тогда не надо ничего заучивать. Надо только понять логику и применить ее на практике ....

P.S. По сложности иностранцы (и особенно итальянцы) русский язык ставят наравне с китайским, а зачастую и сложнее китайского. И все именно из-за отсутствия логики, все, начиная с элементарных азов им приходится именно зазубривать.
 
Alex50Дата: Четверг, 23.01.2014, 12:07 | Сообщение # 139
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 695
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата admin ()
По сложности иностранцы (и особенно итальянцы) русский язык ставят наравне с китайским, а зачастую и сложнее китайского. И все именно из-за отсутствия логики

Мировой порядок, безусловно, не для России. Да и есть ли иностранцы, "правильно" говорящие по-русски? Может быть, только Марио Корти - единственный (!) иностранный писатель, пишущий по-русски.

Ремесло
Поставил я подножием искусству:
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
 
panVotrubaДата: Четверг, 23.01.2014, 18:17 | Сообщение # 140
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Репутация: 32
Статус: Offline
Mi fai arrossire, Irina! ))) Grazie mille!

Я еще немного копну? Не в плане спора, но в плане рассуждений…

Прежде всего, необходимо понять, что есть логичность языка. Я попробовал вывести некую условную формулу, и у меня получилось следующее: логичность языка или коэффициент логичности – это отношение объёма регулярных правил поведения частей речи к объёму исключений и нерегулярных правил. Т. е. чем больше этот коэффициент, тем проще изучать язык: если части речи ведут себя предсказуемо, то, соответственно, меньше зубрёжки - нам достаточно выучить схему поведения одного слова, чтобы понять, как поведет себя тысяча других, а не запоминать правила для каждого в отдельности.

Что касается твоих примеров: соглашусь - очень наглядно. Хотя, местами всё же спорно. И, наверное, в чём-то готов уступить и немного опущу планку логичности русского языка. ))) Но, говорить о железной, т.е. абсолютной, логике итальянской грамматики я бы не стал. Возможно, я проявляю излишнюю самонадеянность, оспаривая твоё мнение – ты в достаточной степени владеешь двумя языками и можешь привести более весомые аргументы – но даже мои зачаточные знания итальянского позволяют делать выводы, что нём далеко не всё так гладко, в плане логичности.

Ты предлагаешь посмотреть на русский язык с точки зрения иностранца. Думаю, что это не совсем корректно для определения логичности – точка зрения всегда будет субъективной. Я предлагаю посмотреть объективно, с точки зрения не представителя другой языковой культуры, но с точки зрения чистой логики… или инопланетной )))

Возьмём, для примера, образование множественного числа у названий частей тела:

il labbro (м. р.) – le labbra (ж. р.)
il dito (м. р.) – le dita (ж. р.)

Объяснить чудесную трансформацию пола можно только с точки зрения инопланетной логики ) Но это цветочки - дальше спелый плод:

LA mano – le manI

Это за гранью, даже по сравнению с капризными русскими окончаниями множественного числа…
Ну да ладно: в данном частном случае я даже могу обнаружить какую-никакую систему с некоторым исключением. И пусть она распространяется на группу существительных, обозначающих части тела… ан нет!!! Другие названия ведут себя вполне адекватно: локти, плечи, уши, глаза.

Почему горячие напитки надо prendere? Почему partire PER? Почему Io MI ricordo di? Почему da имеет противоположные значения, и понять «к» или «от» можно только из контекста? На мой взгляд, одна из самых сложных тем – это употребление предлогов. Там столько нерегулярности, и это выносит мозг не хуже, чем любые нелогичности русской грамматики. А масса нерегулярных глаголов в вихре времен, наклонений и залогов?
Конечно же, всем этим «почему» есть грамматическое объяснение, но оно выходит за рамки логики. И я уже на первых шагах встретил массу подобных отступлений, а логика подразумевает регулярность.
Да и нет в русском какой-то особой нелогичности. Есть СВОЯ логика. Она иная и только. Как и логика других языков. Где-то сравнительно проще, где-то сравнительно сложнее. И действительно, основная задача в изучении языка – это постичь эту логику. И как же постичь логику русского языка, если она отсутствует? Но ведь постигают! И для этого необходимо немного сломать мышление, настроиться на волну чужой логики. )))

Кстати, для большой части твоих примеров у меня есть логичное, или скорее грамматическое, объяснение - даже для «ЗА стол» и «кусается» ))) И будь я преподавателем русского языка, я бы с легкостью донес до итальянца логику работы этих конструкций. И даже для наглядности подкрепил бы параллелями с итальянским. ))) Конечно же, при условии знания мною итальянского в достаточной мере ))))

Добавлено (23.01.2014, 18:17)
---------------------------------------------
Alex50, это ГЕНИАЛЬНЫЕ стихи!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 23.01.2014, 18:18
 
adminДата: Четверг, 23.01.2014, 18:52 | Сообщение # 141
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 149
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Mi fai arrossire, Irina! ))) Grazie mille!

да это не мне спасибо, а тем, кто тебе такой ум развил ))
Я же не хвалю тебя, а констатирую факт, поэтому не надо краснеть и благодарить )
Ты только посмотри как ты вывел формулу "что есть логичность языка" или твои рассуждения.....
Для тебя это нормальное повествование, а для многих кто нас будет читать - скажет "круто излагает" ))
Из тебя получился бы хороший педагог, ты можешь донести в легкой и доступной форме сложные аспекты. А как известно педагогами не становятся, ими рождаются)))
Цитата panVotruba ()
Возьмём, для примера, образование множественного числа у названий частей тела:

что касается частей тела, то они просто напросто являются той группой слов, где много исключений, а точнее эти слова меняют род во множественном числе. Здесь одно из немногих правил, которые надо просто зазубрить. Во всех языках есть исключения и с этим ничего не поделать.
Цитата panVotruba ()
Другие названия ведут себя вполне адекватно: локти, плечи, уши, глаза.

у ушей во множественном числе идут две формы в муж.р. ИЛИ в ж.р. и обе правильные
le orecchie / gli orecchi
локти - обычно, а вот колени меняют род во множественном числе ))
Цитата panVotruba ()
Почему Io MI ricordo di?

ну здесь обычная возвратность о которой уже говорено-переговорено.
Если тебе надо сказать "помнитСЯ мне" или как ответ на вопрос "ti ricordi?" , раз уж собеседник спрашивает "помнится ли тебе"... то да, а если "я помню", то "io ricordo".
Это к сложностям не относится, единое правило ))

Цитата panVotruba ()
На мой взгляд, одна из самых сложных тем – это употребление предлогов.

Согласна, что это одна из самых сложных тем если эту тему брать штурмом, а сами предлоги зубрежкой в комбинации с каждым словом. А именно так многие учат.

На форуме частенько задаются вопросы типа "какой предлог идет со словом ХХХХХ"? На что продолжаю всегда отвечать, что к любому слову можно поставить "любой" предлог, а выбор нужного предлога всегда зависит от смысла сказанного. И после примеров слова ХХХХ со всеми предлогами следует второй вопрос, так значит надо заучивать слово с предлогом для каждой ситуации? НЕТ, надо понять какую роль выполняет каждый предлог, объсняя, что каждый предлог ведет себя одинаково со всеми словами, где выполняет одинаковую функцию ))

Т.е. у меня есть логичное объяснение на использование всех предлогов и мои ученики после понимания этой темы тоже находят использование предлогов логичным и успешно используют все предлоги во всех возможных комбинациях, выполняя самые каверзные упражнения, жестоко написанные мной)))

Для тех, кто изучает самостоятельно - полностью согласна, что предлоги выносят мозг.
Цитата panVotruba ()
Кстати, для большой части твоих примеров у меня есть логичное, или скорее грамматическое, объяснение - даже для «ЗА стол» и «кусается» ))) И будь я преподавателем русского языка, я бы с легкостью донес до итальянца логику работы этих конструкций.

здесь дело даже не в том чтобы донести, а в том, что мозг иностранца не воспринимает эти нелогичности. А таких моментов множество, и в итоге им приходится практически все именно зазубривать. В русском языке есть много моментов, которые не поддаются никакой логике, а человеку сложно использовать что-либо если он не понимает почему это так и каким четким правилам подчиняется. Это не десяток исключений, которые надо выучить в итальянском языке. Это систематическая зубрежка абсолютно всего )))

Я преподаю русский как иностранный, и поверь, что объяснить русскому итальянскую грамматику в 10 раз легче, чем итальянцу русский язык. Именно из этого опыта я делаю такие заключения. Даже разжевывая с ложечкой, пока объясняешь русский - все понятно, но чтобы вложить это в память иностранцу ... масса усилий и уйма времени. А с итальянским такой непосильной сложности нет. Показал логику и все, любая тема становится понятной и сразу начинаешь успешно ее применять. Заучиваешь только исключения и пополняешь словарный запас. Грамматической сложности после практики по теме нет, остается только нарабатывать автоматизм, работая над скоростью.
Цитата panVotruba ()
И как же постичь логику русского языка, если она отсутствует? Но ведь постигают!

иностранцев, которые хорошо говорят на русском - не много, и это преимуществено те, которые изучали или долго практиковали язык в русскоязычной среде.
Без приезда и долгого проживания - у всех иностранцев слышен акцент, присутствуют многочисленные ошибки как стилистические так и грамматические, в частности проблемы согласования в роде и числе, падежи, предлоги.
В то время как русские легко изучают итальянский не приезжая в Италию, многие его считают даже легким (с чем я не согласна). Итальянский язык - очень сложный, но он логичный, что сокращает сроки изучения и экономит усилия. И факт, что многие после изучения говорят так на итальянском, что от носителя не отличишь )) Это тоже показатель логичности языков в сравнении на равных условиях.
 
panVotrubaДата: Четверг, 23.01.2014, 20:06 | Сообщение # 142
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
Даже разжевывая с ложечкой, пока объясняешь русский - все понятно, но чтобы вложить это в память иностранцу ... масса усилий и уйма времени.


Да они просто ленятся думать!!! ))) В отличии от нас, они самодостаточны. А самодостаточному человеку тяжело ломать сознание, чтобы проникнуться чужой логикой. Мы им неинтересны, причем на каком-то рефлекторном уровне. Даже если нам улыбаются.

Добавлено (23.01.2014, 20:06)
---------------------------------------------
Мне пришла в голову следующая парадоксальная мысль: понять в полной мере логику чужого языка может только иностранец. )))

 
nataluciaДата: Пятница, 24.01.2014, 07:13 | Сообщение # 143
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Мне пришла в голову следующая парадоксальная мысль: понять в полной мере логику чужого языка может только иностранец. )))

Не соглашусь)) Я могу с уверенностью сказать, что понять логику чужого языка может человек, который очень долго учил этот язык, соприкасался с ним в разных сферах своей жизни. И даже проживая не в стране изучаемого! Очень долго я подразумеваю действительно долго, не пару месяцев и даже пару лет!
 
adminДата: Суббота, 25.01.2014, 07:40 | Сообщение # 144
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 149
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Мне пришла в голову следующая парадоксальная мысль: понять в полной мере логику чужого языка может только иностранец.

конечно, ведь в русском языке мы логику не ищем, воспринимаем его как есть. И только изучающий ее ищет для облегчения изучения. Так же как и мы изучая любой иностранный стараемся понять логику другого языка.... и как верно подметила Natalucia при этом не важно где он проживает
Цитата natalucia ()
Я могу с уверенностью сказать, что понять логику чужого языка может человек, который очень долго учил этот язык, соприкасался с ним в разных сферах своей жизни.

Что касается важности старательно изучать (слово долго не связано с качеством изучения, можно 10 лет учить и не выучить) и усердно практиковать, то это важно для того, познать глубоко и владеть языком как родным. А для понимания логики не надо много знаний и практики, логика начинает чувствоваться уже с азов, и если за нее ухватиться, то она будет просматриваться в процессе всего изучения языка и будет помогать. Логика и нужна-то только в процессе изучения именно поэтому изучающие язык стараются ее поймать, а когда уже владеешь, то и логика не нужна, пользуешься языком как родным ))) У человека, который уже хорошо владеет языком помощники опыт общения и автоматизм говорения, такой человек на логику будет опираться только в соприкосновении с новыми формами/оборотами. А если ты говоришь:
Цитата natalucia ()
Очень долго я подразумеваю действительно долго, не пару месяцев и даже пару лет! + соприкасался с ним в разных сферах своей жизни.

то на таком уровня новых элементов, где действительно понадобится логика .... мало ))
 
nataluciaДата: Суббота, 25.01.2014, 08:07 | Сообщение # 145
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 1
Статус: Offline
Ирина, может я путаю чувствовать логику и чувствовать ЯЗЫК. Хотя, думаю, это скорее одно и то же..... Я много лет учила английский. В принудительном порядке в школе (знала на 3), затем на ин.язе (знала 4, но думаю все же на 3))) Потом, с репетиторами, языковой школе, и еще сама потом долгое время учила. Думаю,  что чувствую язык этот. Даже сейчас, когда не практиковалась уже давно.
 
adminДата: Суббота, 25.01.2014, 08:17 | Сообщение # 146
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 149
Статус: Offline
Цитата natalucia ()
Ирина, может я путаю чувствовать логику и чувствовать ЯЗЫК.

Логика — это «искусство рассуждения», помогающее из раннее полученных знаний четко определить, как верно прийти к правильному рассуждению, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета )) Базируется на знаниях.
Чувствование языка это немного другое, чувствование языка основано на интуиции.
 
JilДата: Пятница, 31.01.2014, 19:31 | Сообщение # 147
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, почему слово "утро" в итальянском имеет два рода женский и мужской mattina и mattino?
 
panVotrubaДата: Пятница, 31.01.2014, 20:46 | Сообщение # 148
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Jil ()
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, почему слово "утро" в итальянском имеет два рода женский и мужской mattina и mattino?

Привет!
Оба слова произошли от латинского прилагательного matutinus, а точнее выражений tempus matutinum и horam matutimam, соответственно - утреннее время и утренний час. Отсюда и различие в роде. Оба слова обозначают время от восхода до середины дня, но mattina имеет более широкое распостранение.

Взаимозаменяемы в следующих сочетаниях:

una mattina luminosa / un mattino luminoso, alle otto della mattina / del mattino

в мужском роде:

sul far del mattino, di buon mattino, durare lo spazio di un mattino, il buon giorno si vede dal mattino, il mattino ha l’oro in bocca

а также в переносном и поэтическом значении:

il mattino della vita — утро жизни, юность
i rosei mattini — златые дни юности

в значении восход, восток

в женском роде:

di prima mattina, tutte le mattine, ieri mattina, sabato mattina, dalla sera alla mattina


Сообщение отредактировал panVotruba - Пятница, 31.01.2014, 21:07
 
bebiДата: Воскресенье, 16.02.2014, 19:08 | Сообщение # 149
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Репутация: 0
Статус: Offline
( не существует формы "arrabbiare", только "arrabbiarsi")
ПОчему не существует? Вот в словаре:
 arrabbiarevi (e)1) заболевать бешенством2) перен. беситься, злитьсяfar arrabbiare — бесить, злить; раздражать
arrabbiarsiбеситься, злиться; раздражаться
 
panVotrubaДата: Четверг, 20.02.2014, 09:51 | Сообщение # 150
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата bebi ()
ПОчему не существует?


Может быть имелось ввиду, что arrabbiare - это заболеть бешенством, инфекционным заболеванием, вызываемом вирусом бешенства Rabies virus? Т. е. не получается связки рассердить - рассердиться...

Добавлено (20.02.2014, 09:51)
---------------------------------------------
Ciao a tutti!!!
Попытался перевести следующую фразу:

Навязанная свобода хуже любой тирании.

Словарь мне выдал в значении навязать два глагола: imporre и rifilare. Полагаю, что нужно было остановиться на варианте libertà imposta, так как второй глагол более... ядовитый, но почему-то я всё же склонился к:

La libertà rifilata è peggio di qualunque tirannia.

Есть очень большое сомнение по "rifilata": итальянцам были в восторге от "una metafora", но боюсь, что меня поняли не совсем верно ))) Вот теперь гадаю, что у меня получилось... )))

 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ПЕРЕВОДУ, ЗНАЧЕНИЮ и УПОТРЕБЛЕНИЮ СЛОВА/ФРАЗЫ » Parole, parole, parole ... (Слова, их ЗНАЧЕНИЕ и правильное УПОТРЕБЛЕНИЕ)
Страница 10 из 18«12891011121718»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017