Итальянский язык онлайн Пятница, 23.06.2017, 19:10
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 9 из 18«1278910111718»
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ПЕРЕВОДУ, ЗНАЧЕНИЮ и УПОТРЕБЛЕНИЮ СЛОВА/ФРАЗЫ » Parole, parole, parole ... (Слова, их ЗНАЧЕНИЕ и правильное УПОТРЕБЛЕНИЕ)
Parole, parole, parole ...
panVotrubaДата: Понедельник, 20.01.2014, 12:38 | Сообщение # 121
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Мне кажется, что andarsene не совсем подходит... хотя...

Добавлено (20.01.2014, 12:38)
---------------------------------------------
... mi allontano sempre più может быть так?

 
adminДата: Понедельник, 20.01.2014, 14:13 | Сообщение # 122
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 150
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
... mi allontano sempre DI più может быть так?

конечно же только через "удаляюсь в значении отдаляться" (allontanarsi), а не через "удалиться, в значении убираться прочь, уйти" (andarsene)
 
panVotrubaДата: Понедельник, 20.01.2014, 14:41 | Сообщение # 123
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Спасибо, Ирина: разницу видел, а вот словами выразить не получилось ))) А касаемо pass. remoto: мы правильно рассуждали?
 
Alex50Дата: Понедельник, 20.01.2014, 19:54 | Сообщение # 124
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата admin ()
mi allontano sempre DI più

Спасибо. Жалко, что "ne" тоже ушло. А как казалось красиво: "Poi, dolce vita che te ne vai..."
 
nataluciaДата: Вторник, 21.01.2014, 09:48 | Сообщение # 125
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 1
Статус: Offline
Друзья, у меня тоже вопрос по теме возвратных глаголов: mi trovo bene qui - мне нравится тут или мне хорошо тут (в смысле "хорошо чувствую")? Mi piace qui будет иметь тот же смысл?
 
panVotrubaДата: Вторник, 21.01.2014, 10:18 | Сообщение # 126
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
В словаре trovarsi bene - чувствовать себя хорошо, но редко употребляемо
как мне кажется, это синонимичные конструкции в определенном контексте, но есть различие: мне может нравится место, но чувствую я себя здесь неуютно и наоборот ))))
 
Alex50Дата: Вторник, 21.01.2014, 11:40 | Сообщение # 127
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
но есть различие: мне может нравится место, но чувствую я себя здесь неуютно и наоборот

Я бы согласился с предыдущим оратором.
Mi piace qui = Mi piace questo posto (мне нравится тут - однозначно).
Mi trovo bene qui - скорее, "мне хорошо тут". Я бы приравнял это выражение к ci sto bene! = = Sto bene in questo posto
/ci=qui, in questo luogo; lì, in quel luogo, nel luogo di cui si parla (si usa in posizione sia proclitica sia enclitica): abito in città e ci sto bene/.
А вот и очередная песня в тему (Una stanza bianca):
Poche parole lei (немногословная она) / Una stanza Bianca (светлая комната) / Mi trovo bene qui (мне хорошо здесь)...
 
nataluciaДата: Вторник, 21.01.2014, 17:52 | Сообщение # 128
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 1
Статус: Offline
Я тоже склоняюсь к варианту "мне хорошо тут", потому что именно здесь хорошо. Смутила возвратность глагола - по правилам же действие должно быть направлено на говорящего, если я правильно понимаю. Видимо, не всегда dry
Цитата Alex50 ()
А вот и очередная песня в тему (Una stanza bianca):Poche parole lei (немногословная она) / Una stanza Bianca (светлая комната) / Mi trovo bene qui (мне хорошо здесь)...
Песня - супер! Спасибо smile
Спасибо, друзья, за отклик, за помощь flower ! Как здорово, что есть такой форум!

Добавлено (21.01.2014, 17:52)
---------------------------------------------
Кстати, о песне. Итальянский текст еще не понимаю, а по русскому переводу он (от лица, которого поется) умер? Или я что-т не так поняла?

 
panVotrubaДата: Вторник, 21.01.2014, 19:16 | Сообщение # 129
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата natalucia ()
Я тоже склоняюсь к варианту "мне хорошо тут", потому что именно здесь хорошо. Смутила возвратность глагола - по правилам же действие должно быть направлено на говорящего, если я правильно понимаю. Видимо, не всегда


Ты всё перепутала! )))
Mi trovo bene qui если дословно: Я меня (т.е. себя, если по-русски) нахожу хорошо здесь

На кого направлено действие? ) Правильно, на себя - вот тебе и возвратность. Итак, в этих фразах:

Mi piace qui = главным является место
Mi trovo bene qui = главным являюсь я
 
nataluciaДата: Вторник, 21.01.2014, 20:24 | Сообщение # 130
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата panVotruba ()
Ты всё перепутала! )))Mi trovo bene qui если дословно: Я меня (т.е. себя, если по-русски) нахожу хорошо здесь

На кого направлено действие? ) Правильно, на себя - вот тебе и возвратность. Итак, в этих фразах:

Mi piace qui = главным является место
Mi trovo bene qui = главным являюсь я

Ну ведь правда! Если подумать, можно было и самой догадаться! Возвратность чуть другой смысл дает!!!

Добавлено (21.01.2014, 20:15)
---------------------------------------------
А какой перевод будет тогда вот у этой фразы: io mi incontro ? Ci incontriamo - понятно, что встречаются два лица. А как в единственном? Допустим, нужно сказать: Я встречась сегодня с подругой в кафе - возвратный нужен глагол или нет??

Добавлено (21.01.2014, 20:24)
---------------------------------------------
Я рассуждаю так :
Если я скажу Io incontro con l'amica in un cafe, то переводим Я встречаю подругу в кафе (может случайно).
Если так - Io mi incontro con l'amica in un cafe. - Я встречаюСЬ (но действие получается направлено на МЕНЯ конкретно, а не нас с подругой) с подругой в кафе.
Или Io e la mia amica ci incontriamo in un cafe. Кажется как-то громоздко ....


Сообщение отредактировал natalucia - Вторник, 21.01.2014, 20:25
 
adminДата: Вторник, 21.01.2014, 20:31 | Сообщение # 131
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 150
Статус: Offline
Цитата natalucia ()
Если я скажу Io incontro con l'amica in un cafe BAR , то переводим Я встречаю подругу в кафе (может случайно).
Если так - Io mi incontro con l'amica in un cafe. - Я встречаюСЬ (но действие получается направлено на МЕНЯ) с подругой в кафе.

io mi incontro не бывает, т.к. = я сама себя себя встречаю
Цитата natalucia ()
Io e la mia amica ci incontriamo in un cafe. Кажется как-то громоздко ....

а это как раз не громоздко а правильно = мы встречаемСЯ в кафе
 
nataluciaДата: Вторник, 21.01.2014, 20:34 | Сообщение # 132
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 1
Статус: Offline
Значит, некоторые глаголы возвратные только во мн.числе?
 
adminДата: Вторник, 21.01.2014, 20:47 | Сообщение # 133
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1637
Репутация: 150
Статус: Offline
Цитата natalucia ()
Значит, некоторые глаголы возвратные только во мн.числе?

это значит всего навсего, что не надо отталкиваться от русского языка (есть много несовпадений)
В итальянском языке все логично: в итальянском языке возвратный глагол используется только тогда когда действие замыкается на выполняющем это действие. Ты же не скажешь я сама себя встречаю.

А то, как мы говорим по-русски это не важно, мы много чего говорим не логичного и все наши нелогичности "вылазят боком" в итальянском.
 
nataluciaДата: Вторник, 21.01.2014, 20:54 | Сообщение # 134
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата admin ()
мы много чего говорим не логичного и все наши нелогичности "вылазят боком" в итальянском.
Эт точно :)))
Спасибо, Ирина smile
 
panVotrubaДата: Среда, 22.01.2014, 12:09 | Сообщение # 135
Почетный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата admin ()
В итальянском языке все логично


Ирина, хочу с тобой не согласиться, в плане нелогичности русского, и скажу пару слов в защиту "великого и могучего"? )))
Я полагаю, что «правильный русский язык» не менее «логичен», чем итальянский – просто его логика определяется иными грамматическими правилами, которые иногда совпадают, иногда частично совпадают, а в каких-то случаях абсолютно несовместимы с итальянской грамматикой. И это нормально: несмотря на общие индоевропейские корни и влияние греческого и латыни (что дает поразительную массу совпадений и пересечений) в силу исторических, географических, климатических факторов условия развития языков существенно различались. Но отказывать русскому языку в логике, полагаю, несправедливо. ) Попробую привести аргументы на примере тех же возвратных глаголов. Итак, имеем следующую фразу:

Я встречаюсь с подругой в баре

по сути, она аналогична фразе

Мы встречаемся с подругой в баре

но менее нейтральна - присутствует акцент на говорящего, но по факту описывает взаимные действия, т. е. не возвращающиеся к говорящему.

Цитата admin ()
Ты же не скажешь я сама себя встречаю


Конечно, так не скажешь (хотя я мог бы привести адекватный, отнюдь не абстрактный пример :)), но если ввести дополнение "с моей подругой", то появляются некоторые зачатки осмысленности.

Так почему же в русском, в отличии от итальянского, можно описать взаимное воздействие как в единственном числе, так и во множественном?

Попробую рассуждать логически. ))) Русские возвратные глаголы используются в следующих случаях:
- для описания действия, замыкающегося на исполнителе
- для описания взаимного воздействия
- для создания безличных и пассивных конструкций

На мой неискушенный взгляд, практически, всё так же, как и в итальянском. Хотя, по последнему пункту, я предвижу твои возражения: si возвратная и si безличная – это разные вещи. Но тем не менее…
В чём же основное различие, которое часто препятствует пониманию темы возвратных глаголов? В итальянском языке возвратная частица СОГЛАСУЕТСЯ с подлежащим и ставится в препозиции к сказуемому (за некоторыми исключениями). В русском же, она всегда присоединяется к сказуемому сзади и не происходит согласования:

Я нахожуСЬ = Я нахожу СЕБЯ (в итал. МЕНЯ)
Ты находишьСЯ = Ты находишь СЕБЯ (в итал. ТЕБЯ)
Мы находимСЯ = Мы находим СЕБЯ (в итал. НАС)

ну и т. д. - везде СЕБЯ. И это отсутствие согласования вполне ЛОГИЧНО: в русском языке личные местоимения-подлежащие, как правило, не опускаются, глаголы имеют согласованное окончание – так зачем же нагружать конструкцию ещё и согласованием возвратной частицы?

И получается, что в итальянском языке из-за этого согласования невозможна фраза Я встречаюсь с подругой в баре. Раз действие взаимное, то требуется согласование для двоих: ci incontriamo, si incontrano. В русском же, нет необходимости в согласовании возвратной частицы для обозначения взаимности действия (и там, и там будет подразумеваться СЕБЯ ), а раз так, то вполне логично воспользоваться открывающейся возможностью выразить взаимность двумя способами:

Мы встречаемСЯ с подругой в баре = Мы встречаем СЕБЯ/ДРУГ ДРУГА с подругой в баре
Я встречаюСЬ с подругой в баре = Я встречаю СЕБЯ с ПОДРУГОЙ в баре


Конечно же, я не претендую быть истиной в последней инстанции. Вполне возможно, что мои выкладки ошибочные, но я именно так вижу и понимаю эту ситуацию с «логичностью». )))


Сообщение отредактировал panVotruba - Среда, 22.01.2014, 12:38
 
Форум итальянского языка » SOS итальянский язык: ФОНЕТИКА, ГРАММАТИКА, СЛОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА » Вопросы по ПЕРЕВОДУ, ЗНАЧЕНИЮ и УПОТРЕБЛЕНИЮ СЛОВА/ФРАЗЫ » Parole, parole, parole ... (Слова, их ЗНАЧЕНИЕ и правильное УПОТРЕБЛЕНИЕ)
Страница 9 из 18«1278910111718»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017