|
SOS ПРЕДЛОГИ и СОЮЗЫ
|
|
| admin | Дата: Вторник, 22.12.2015, 00:07 | Сообщение # 151 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Нани (  ) Из учебника:
Нани, Я НЕ воспринимаю как это понятие (или любые другие грамматические явления) называют в РУССКИХ изданиях. Учебниками назвать язык не поворачивается )))
Улыбнуло определение : УСЛОВИЕ с примером da avvocato guadagnava bene. НЕТ СЛОВ ... где здесь условие?
Ни один итальянец в этом предложении НЕ найдет условия!
Зато легко сделает логический анализ этого предложения:
здесь da avvocato (= QUANDO era avvocato) указывает на время, КОГДА человек хорошо зарабатывал.
Изучая итальянский нужно опираться (и я опираюсь) на объяснения, которые даются в итальянских грамматиках, справочниках....
Какое нам дело до того, что в русском языке например "помогаю мамЕ" это дательный падеж? Никакого! Нам важно что в итальянском aiuto la mamma - это винительный )))
Также и в данном случае:
Preposizione DA имеет много функций но все вышеперечисленные и те, что привожу ниже - это все предлог DA con valore temporale:
da domani comincio a studiare seriamente;
si usa anche per indicare un momento della vita passata o futura:
da giovane (= quando ero giovane), da piccolo (= quando ero piccolo), da grande (= quando sarò grande)
В этих случаях воспринимается словом “quando” con annesso significato di età:
da bambina volevo diventare un insegnante
Цитирую Треккани (среди различных функций предлога DA) : .... ha valore TEMPORALE e indica età o condizione: da vecchi si è più prudenti che da giovani (= quando si è vecchi, ecc.); da piccolo era un vero terremoto; da segretario non guadagnava molto.
Цитата Нани ( ) .... Для меня это не так однозначно. ..... я вижу здесь - "в качестве кого", то есть преобразование существительного в наречный оборот с точки зрения предназначения объекта.
если тебе это помогает запомнить, то не вопрос, но по итальянски это все ОДНОЗНАЧНО называется valore temporale = временнОе значение потому, что эти выражения permettono/aiutano di collocare NEL TEMPO l'azione espressa nella frase . Вот так все просто и ЛОГИЧНО у итальянцев ))
а наречные обороты с предлогом da это совсем другое (опять таки цитирую Треккани): da parte, da lato, da canto, da vicino, da lontano, da presso , da per tutto (o dappertutto); e aggettivi composti: dabbene, dappiù (o da più), dammeno (o da meno).
И несколько наречных оборотое с предлогом DA из вечернего курьера: d'altronde; d'ora in poi; d'altra parte; da capo; da una parte… dall'altra; da vicino; da poco; davvero; dabbene
Оборот называется наречным, потому, что ведет себя как наречие
Le locuzioni avverbiali sono locuzioni composte da due o più parole che hanno funzione di avverbio. Come gli avverbi, le locuzioni avverbiali possono essere
- di modo (in fretta e furia, per fortuna, per caso ecc)
- di luogo (da basso, di là...)
- di tempo (poco fa, da tempo, tra breve, ad un tratto ecc)
- di quantità (più o meno, all'incirca ecc)
ecc
"наречный оборот с точки зрения предназначения объекта" такого понятия нет )))
Сравни:
Comportarsi КАК? da adulti (= COME un adulto). = specifica il modo in cui si svolge azione
КОГДА? Da bambino (=QUANDO ero bambino) volevo diventare uno scrittore. = indica il tempo in cui si è verificata azione
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 22.12.2015, 04:20 | Сообщение # 152 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| перечитала 2 страницы назад, и поняла, что нужно комментировать ))
Цитата Нани ( ) Il nostro gruppo di amici va in salotto.
Цитата Нани ( ) Suona a casa sua. - играет в своем доме или у себя дома, или все равно???
Цитата Alex50 ( ) как-то не звучит, ..... ещё более чудно ... хотя на компанию есть "compagnia".
Более напрягает"Идёт в зал, гостиную, салон?" Если бы "переходит, перемещается" или "располагается" и вообще, обычно "группа друзей" отправляется куда-то поразвлечься. А то "va in salotto" - куда эта "группа" направляется?
ребята! итальянец, когда строит предложение он НЕ задумывается над тем будет ли это "звучать" на русском или любом другом языке ))) А что касается учебных текстов для иностранцев .... так там вообще параллели не стоит проводить. В таких текстах показывают сферу применения грамматики, чтобы показать использование слова и правила в контексте и облегчить запоминание слов за счет неоднократного применения. Иногда эти предложения совсем не связаны общим смыслом, или предложения связаны но не все....
Цитата Нани ( ) У Петровой, к примеру, отдельно разбираются существительные с предлогом di в роли несогласованных определений (в русском языке им соответствуют качественные прилагательные:
una giornata di primavera
una casa di legno
amici di scuola
una torta di meglia
в итальянском - это все косвенные дополнения, которые одним словом очень ЛОГИЧНО называются I complementi di specificazione = дополнение точного обозначения / детализированное дополнение.
напр: una casa di legno
di legno = il complemento che specifica la materia con la quale è fatta la casa.
Цитата Нани ( ) Для меня неисчисляемыми существительными будут: un bicchiere di latte, una bottiglia di vino или un pezzo di merda на худой конец
я не понимаю, как может быть НЕисчисляемым, если везде явно стоит UN/UNA....?
здесь DI тоже I complementi di specificazione = дополнение точного обозначения / детализированное дополнение.
Один стакан/ бутылка/кусок .... ЧЕГО ИМЕННО
Цитата Alex50 ( ) А как будет по итальянски "мозг вскипел"?
Цитата Нани ( ) Как вариант: mi sono tormentato il cervello.
не говорят так, неважнецкий вариант ((
тогда уж: questa domanda/cosa tormenta il mio cervello
Говорят так:
mi scoppia la testa = трещит башка, раскалывается голова
il cervello è esploso = мозг взорвался
mi sto scervellando = ломаю себе голову
Цитата Нани ( ) tormentarsi, поэтому mi sono tormentato. В нете встречается.
верно, это встречается: терзать/мучить/изводить себя
mi tormento con la solita domanda. Mi tormento, ma non so come dirtelo.
Но чаще встречается как переходный:
questa cosa mi tormenta (giorno e notte)
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 22.12.2015, 05:52 | Сообщение # 153 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Что касается исправления ошибок и ответа на вопросы Italiano Gente ... я увидела ситуацию "сам спросил - сам ответил" и сам не понял, что вопроса больше нет ))
Che действительно поливалентен, и выступает в качестве различных частей речи (местоимение/прилагательное/сушествительное/союз) , этим вызваны различные варианты его перевода. Что касается союза che, то он может переводится множеством слов, среди которых что, чтобы, когда, пусть, чем, так что, за то что и другие варианты.
Цитата Italiano@Gente ( ) А вот пару дней назад нашёл на просторах Интернета перевод выражений с этим союзом на русский язык в значении "Когда". ...
На просторах интернета можно найти все что угодно ) но это НЕ значит что все найденное достоверно )))
1. как ты сам/а понимаешь эти итальянские фразы?
- non mi piace che mi si menta.
- E' una bella cosa che pensi dei Suoi.
- E' bello che fa caldo.
- Mi piace che mi si parli.
2. как твоя professoressa объяснила/прокоментировала приведенные тобой примеры?
Я позже прокоментирую не только перевод, но и сами фразы. Сперва хочу услышать твои рассуждения.
Цитата Italiano@Gente ( ) Dunque, una professoressa della lingua Italiana di Italia mi ha spiegato cosi':
Quando usi "che" con significato temporale, "che" deve avere valore di pronome.... "che" può assumere il significato di "quando" solo se si riferisce ad un periodo di tempo già indicato nel testo o nel discorso.
Вот, что она имела в виду:
Il primo giorno che/quando lo vidi fu a scuola. Quella fu la prima è l'ultima volta che/quando lo vidi.
А также после слов:
adesso che ....
ora che ....
tutte le volte ....
ogni volta che ....
Но этим НЕ ограничивается. Вот примеры где che союз используется в значении "когда/в то время как":
lo vidi che/quando/ mentre usciva — я увидел его, когда он выходил.
Ricordo bene la sera che/quando/in cui ti ho conosciuto.
Maledetto il giorno che/quando/ in cui ti ho incontrato.
I due si salutarono che/quando era mezzanotte passata.
Sono venuto in Italia che/quando ero un bambino.
Mi sono sposato che/quando/ nel momento in cui avevo 22 anni.
Anna si è alzata che/quando/nel momento in cui era ancora notte fonda.
Ho iniziato a lavorare che/quando/ nel momento in cui mia figlia aveva appena 5 mesi.
che con il valore temporale è molto frequente ed è comunque una semplice scelta stilistica:
Io sono nata che mia sorella aveva otto anni.
Io sono nata quando mia sorella aveva otto anni.
Io sono nata nel momento in cui mia sorella aveva otto anni.
il giorno che sono nata, mia sorella aveva otto anni.
il giorno in cui sono nata, mia sorella aveva otto anni.
il giorno quando sono nata, mia sorella aveva otto anni.
Ti ho conosciuto che eri un bambino.
Ti ho conosciuto il giorno in cui eri un bambino.
Ti ho conosciuto quando eri un bambino.
Ti ho conosciuto mentre eri un bambino.
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 22.12.2015, 08:06 | Сообщение # 154 |
 Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Учебниками назвать язык не поворачивается )))
Самое смешное, что это «Полный курс итальянской грамматики» Марина Фердегини, Паола Ниджи ))) Возможно некорректный перевод.Добавлено (22.12.2015, 07:58)
---------------------------------------------
Цитата admin ( ) lo vidi che/quando/ mentre usciva — я увидел его, когда он выходил.
А здесь можно так?
lo vidi uscireДобавлено (22.12.2015, 08:06)
---------------------------------------------
Цитата Нани ( ) Насколько я знаю, когда предлог da связывает 2 существительных, 2-е становится прилагательным
Обрати внимание, в твоих примерах второе существительное в единственном числе.
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 22.12.2015, 08:23 | Сообщение # 155 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата panVotruba ( ) Самое смешное, что это «Полный курс итальянской грамматики» Марина Фердегини, Паола Ниджи ))) Возможно некорректный перевод.
Мое высказывание НЕ имело отношения к этому конкретному изданию. Мое высказывание имеет отношение к любому русскому изданию, которые вместо того, чтобы "подсмотреть" как трактуют итальянцы и вместо того, чтобы "ухватиться" за итальянскую логику и объяснить логично ..... в лучшем случае пытаются излагать итальянские правила в обнимку с русской грамматикой и терминологией (которая не всегда совпадает), а в худшем начинают придумывать и вовсе несуществующие грамматические понятия/обозначения и тем самым вместо того, чтобы помочь в изучении языка, запутывают так, что люди, изучающие один и тот же язык, но по разным изданиям, называют одни и те же грамматические термины и понятия разными словами.
Итальянская грамматика она оооочень логичная и с помощью логики ее постигать сплошное удольствие ))) Честно, у меня дикое желание выпустить ОДИН правильный учебник итальянского по которому каждый смог бы выучить язык, пользуясь одним логичным учебником.
Книг уже такое множество, что голова кругом идет и каждый автор, выпуская очередную энную по счету книгу уже думает над названием своей следующей книги )))
Цитата panVotruba ( ) А здесь можно так?
lo vidi uscire
можно конечно )
|
| |
| |
| panVotruba | Дата: Вторник, 22.12.2015, 10:12 | Сообщение # 156 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Честно, у меня дикое желание выпустить ОДИН правильный учебник итальянского по которому каждый смог бы выучить язык, пользуясь одним логичным учебником.
Очень правильное желание )))
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Вторник, 22.12.2015, 13:44 | Сообщение # 157 |
 Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Preposizione DA имеет много функций но все вышеперечисленные и те, что привожу ниже - это все предлог DA con valore temporale:
Сообщение отредактировал Alex50 - Вторник, 22.12.2015, 13:44 |
| |
| |
| scorpion74 | Дата: Вторник, 22.12.2015, 14:03 | Сообщение # 158 |
|
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 278
Репутация: 13
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) mi sto scervellando = ломаю себе голову |
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 22.12.2015, 16:45 | Сообщение # 159 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Alex50 ( ) Ti parlo da amico/da uomo (DA=в качестве), которое явно не темпорале. Какое в этом случае валоре?
ti parlo da amico (КАК друг=COME un amico) = valore modale= locuzione di modo
Значение дополнений, наречий и наречных оборотов определяется одинаково, а именно постановкой вопроса:
di MODO rispondono alla domanda "come? in che modo?"
di TEMPO rispondono alla domanda "quando?"
di QUANTITÀ rispondono alla domanda "quanto?/in che misura?"
di LUOGO rispondono alla domanda "dove?"
потом есть более понятные наречия и обороты:
avverbi di valutazione, которые делятся на:
- di affermazione = sì, certo, proprio, sicuramente di certo, senza dubbio...
- di dubbio = forse, probabilmente, magari, eventualmente, quasi quasi...
- di negazione = no, non, mica, neppure, neanche per idea, niente affatto, per niente...
interrogativi = quando? perché? dove? come? quanto? come mai? da quando? per quando? fino a quando? da dove?...
esclamativi = come! quanto!
presentativi = ecco, (ri)eccomi qua, ecco che...
|
| |
| |
| admin | Дата: Вторник, 22.12.2015, 16:50 | Сообщение # 160 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата scorpion74 ( ) Ломаю себе голову, как произнести это слово: "сч" или "ш"?
cervello [Чэрвэлло]
mi sto scervellando [сЧэрвэлландо]
|
| |
| |
| Нани | Дата: Четверг, 24.12.2015, 01:14 | Сообщение # 161 |
 Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) Цитата Нани ()И все же, panVotruba, в этих твоих примерах da не относится ко времени
в его примерах еще как относится )))
Это же определение времени, а время – это прошлое, настоящее или будущее (или гипотетический период). А времени «когда я был старым/молодым/взрослым/солдатом» - нет. Это физическое состояние, качество, в котором выступал или будет выступать объект или субъект.
Тогда получается, что valore temporale для итальянцев – это указание не на период времени, а на личностную оценку по отношению ко времени, то есть это субъективная оценка. Это описание человеком его состояния во времени и пространстве. Но это не привязка к конкретному периоду времени – вчера, год назад, 10 лет назад, 3 дня назад или в 1812 году.
И да, в таком случае, мне, конечно, понятнее система классификации предлогов с точки зрения русского языка.
К примеру, что предлог da имеет несколько функций:
1. Он указывает на направление движения в сторону одушевленного объекта и на возвратное движение отовсюду.
2. Он является связкой между частями речи, которая преобразует существительное в прилагательное и в наречие с точки зрения указания предназначения объекта.
3. Указание на момент начала действия. (функция «управления временем»)
4. Участие в образовании пассива.Добавлено (24.12.2015, 01:14)
---------------------------------------------
Цитата panVotruba ( ) Обрати внимание, в твоих примерах второе существительное в единственном числе. |
| |
| |
| panVotruba | Дата: Четверг, 24.12.2015, 10:59 | Сообщение # 162 |
|
Генератор сообщений
Группа: Проверенные
Сообщений: 1221
Репутация: 34
Статус: Offline
| Цитата Нани ( ) Это же определение времени, а время – это прошлое, настоящее или будущее (или гипотетический период). А времени «когда я был старым/молодым/взрослым/солдатом» - нет. Это физическое состояние, качество, в котором выступал или будет выступать объект или субъект.
Цитата Нани ( ) Но это не привязка к конкретному периоду времени
И тем не менее всё это остаётся одной из временных характеристик: Когда? Тогда. Сейчас. В будущем. И это привязка к конкретному периоду времени: Когда был солдатом.... Сейчас, когда я мама... Когда стану студентом...
Можно даже твои примеры попробовать связать с этим временнЫм "когда", пусть по-узбекски, но логика некая прослеживается ))):
vestito da festa - платье, "которое надеваю, когда праздник"
cane da caccia - собака, "которую беру, когда охота"
nave da guerra - корабль, "который используется, когда война"
camicia da notte - рубашка, "которую надеваю, когда ночь"
camera da letto - комната, "когда в ней стоит кровать"
Ха! Ещё можно попробовать всё свести к творительному падежу, если продолжать втискивать в логику русской грамматики. Не со всеми примерами получится корректно, нос с "рубашкой" вполне наглядно показывает логику: если da piccolo = маленьким, то camicia da notte = рубашка ночью ))) И опять вылезает некий период времени - ночное ВРЕМЯ.
Добавлено (24.12.2015, 10:59)
---------------------------------------------
Цитата Нани ( ) ... преобразует существительное в прилагательное и в наречие с точки зрения указания предназначения объекта.
Скорее в наречие, с указанием на некий период использования. Это мы просто переводим прилагательными.
Хотя все эти попытки соотнести с русской грамматической логикой - от лукавого ))) Но чем чёрт не шутит?
Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 24.12.2015, 11:04 |
| |
| |
| Нани | Дата: Пятница, 25.12.2015, 01:48 | Сообщение # 163 |
|
Заслуженный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Репутация: 5
Статус: Offline
| Добавлено (25.12.2015, 01:48)
---------------------------------------------
Цитата panVotruba ( ) Скорее в наречие, с указанием на некий период использования. Это мы просто переводим прилагательными. 
|
| |
| |
| admin | Дата: Пятница, 25.12.2015, 23:57 | Сообщение # 164 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1670
Репутация: 152
Статус: Offline
| Цитата Нани ( ) Тогда у меня вопрос – что такое valore temporale?
Это дополнения, которые отвечают на вопрос КОГДА?
Цитата Нани ( ) Это же определение времени, а время – это прошлое, настоящее или будущее (или гипотетический период).
какое отношение к этому имеет гипотетический период?
категорией времени обладает любой глагол, но к формам, которые мы рассматриваем (da piccolo, da grande...) не имеет никакого отношения. Итак, мы говорили о наречиях, наречных оборотах и дополнениях в функции temporale
Цитата Нани ( ) Тогда получается, что valore temporale для итальянцев – это указание не на период времени, а на личностную оценку по отношению ко времени, то есть это субъективная оценка.
понятие времени - это ОБъЕКТОВНАЯ оценка.
Если ребенок говорит da grande farò .... то ВСЕМ и абсолютно объективно понятно, что это произойдет после того, как ребенок вырастет и выучится
Если человек говорит da piccolo ... опять таки всем понятно, в каком это временном периоде жизни происходило.
Если человек говорит da vecchio .... с учетом нацособенностей, согласно которых человека vecchio окружающие называют когда ему уже хорошо за 70, то абсолютно ВСЕМ понятно, что это будет как минимум в послепенсионном возрасте...
Цитата Нани ( ) Это описание человеком его состояния во времени и пространстве.
НЕТ нет и еще раз нет
это не то кто как себя ощущает. Здесь НЕ идет речь о том, что человеку 50 а он себя чувствует на 18.
Здесь идет логическое и абсолютно объектовное восприятие действительности. Впрочем как и в русском языке. Если ты скажешь:
Мой сын (КОГДА?) в детстве был .....
Мой сын, КОГДА был младенцем, был блондином.
Соседский ребенок, которому сейчас 5, сказал, что КОГДА вырастет хочет стать ....
(КОГДА?) Я в старости хотела бы жить за городом.
Ну какая же здесь субъективность? Это все обстоятельства ВРЕМЕНИ, которые либо прямо видны (идут со словом "когда") либо косвенно (где мы можем задать вопрос "когда").
Цитата Нани ( ) Но это не привязка к конкретному периоду времени – вчера, год назад, 10 лет назад, 3 дня назад или в 1812 году.
Точно такая же привязка, к конкретному периоду, который называется детство/старость и т.д.
Ну если 60 летний человек скажет: я в молодости (когда училась в университете) была.... каждый слушатель явно понимает, что это было 30/40 лет назад ИЛИ это было когда человек учился в универе... это уже НЕ важно
Это было В тот ПЕРИОД, который человек описывает удобным ему способом.
Мой сын, КОГДА был младенцем/в прошлом году/вчера утром/3 часа назад , был блондином.
Как бы он его не описывал - это ВРЕМЯ/ПЕРИОД, в который происходило событие
Ну прямо все как в русском языке:
Обстоятельства времени обозначают время и/или продолжительность
КОГДА? в старости/ в молодости/ в зрелости/ с младенчества ....
и отвечают на вопросы когда? с каких пор? до каких пор?
И также как в итальянском языке, также и в русском языке обстоятельства бывают времени, места, образа действия, причины, цели.... И в обоих языках обстоятельства очень часто выражаются существительными в косвенном падеже с предлогом (до утра, по вечерам, на протяжении, во время, ... ) или без предлога (вчера вечером, сегодня утром.... ), а также другими частями речи (накануне, теперь, вчера, смолоду, после, иногда.... )
Цитата Нани ( ) К примеру, что предлог da имеет несколько функций:
у каждого предлога МНОГО функций, мы их НЕ затрагивали, чтобы не отвлекаться.
Был задан конкретный вопрос da piccolo/ da grande ....
во всех примерах и объяснениях речь шла исключительно о предлоге DA con valore temporale
Цитата panVotruba ( ) Можно даже твои примеры попробовать связать с этим временнЫм "когда", пусть по-узбекски, но логика некая прослеживается ))):
vestito da festa - платье, "которое надеваю, когда праздник"
я не советую впихивать невпихуемое ))
если это помогает запомнить ... дело ваше, но грамматически la preposizione DA ha numerosi significati, и в ДАННОМ случае это уже ДРУГОЕ использование предлога DA, где отслеживается ДРУГАЯ его функция ....
nella costruzione sostantivo + DA + infinito ha valore finale
è il complemento di fine/ di scopo = дополнение цели/ (пред)назначение предмета
indica la finalità (цель)/ indica lo scopo (цель) cui è destinato
e risponde alle domande A quale scopo? Per che cosa?
|
| |
| |
| Alex50 | Дата: Суббота, 26.12.2015, 11:23 | Сообщение # 165 |
|
Народный писатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Репутация: 16
Статус: Offline
| Цитата admin ( ) я не советую впихивать невпихуемое )) |
| |
| |
|
